Technik die begeistert?

Diskutiere Technik die begeistert? im Forum Installation von Leitungen und Betriebsmitteln im Bereich ELEKTRO-INSTALLATION & HAUSELEKTRIK - Hallo zusammen, als neues Mitglied möchte ich schon mal proforma um Verzeihung bitten, wenn ich mich hier nicht richtig verhalte/komuniziere...
Fest angeschlossene Geräte wie Elektroherde brauchen keinen RCD.( Nur in TT-Netzen)
Nach der VDE0100-410 müssen sich nur in Laienbereich befindliche Steckdosen über diese weiteren Schutzmaßnahme verfügen. Die Deckenbrennstellen außer im Bad sind auch davon ausgenommen aber in der Regel wird es doch gemacht weil es oft gemeinsame Stromkreise sind.
Die Din 18015 besagt auch dass mehrere RCD-s je nach größe der Anlage zu verwenden sind damit im Fehlerfall nur ein Teil der Anlage abgeschaltet wird und das ist erfüllt worden.
Ein Hauptschalter ist immer Notwendig um im Reparaturfall die gesamte Anlage abschalten zu können, leider sehe ich es oft zu wenig in vielen VNB-Bereichen in TAB-Nord ist der aber noch nach wie vor Vorschrift.


Nur das zur Information.
 
Wenn ich schon einen Schalter für alles einbaue, nehme ich gleich einen RCD. Gleiche Arbeit, ein paar EUR teurer, verbesserter Schutz für Leib und Leben, auch für eure Kinder.

Welchen vernünftigen Grund gibt es, einen Mixer über RCD laufen zu lassen und einen E-Herd nicht. :roll:
 
@werner_1: Sehe ich genauso., ist hier ja der Fall und war mir auch wichtig.
Nach dem Zentralschalter gehts in die beiden RCDs, die jeweils ein von zwei Segmenten an Stromkreisen sichert. Damit ist alles unter FI.

Nur die Verkablung und Ausführung ist insgesamt zumindest nach gängiger Meinung hier „Murks“.
 
werner_1 schrieb:
Wenn ich schon einen Schalter für alles einbaue, nehme ich gleich einen RCD. Gleiche Arbeit, ein paar EUR teurer, verbesserter Schutz für Leib und Leben, auch für eure Kinder.

Welchen vernünftigen Grund gibt es, einen Mixer über RCD laufen zu lassen und einen E-Herd nicht. :roll:

Wenn du einen RCD als Hauptschalter fuer die UV missbrauchen moechtest, wirst du nicht um einen RCD mit hoeheren Fehlerstrom 300mA und Selektiver Characteristik drumrum kommen.Da stehen die Mehrkosten in keinem sinnvollen Verhaeltnis zum zusaetzlichen Schutz, den man erreichen kann.
 
Weshalb wundert mich das nicht. :(

Der Elektromeister behauptet fest, dass seine Installation absolut in Ordnung ist und sie es immer so machen. Er stehe dazu. Darüber hinaus erhalte ich ein VDE Protokoll das mir die Sicherheit gibt, dass alles supi ist.

Mit meinem Anliegen, dass ich es gerne fachlich korrekt und etwas zukunftsorientierter hätte (hatte ihm die einzelnen Punkte genannt), stieß ich auf taube Ohren. Er ändere da nix mehr :cry:

Zum einen möchte ich nun aber nicht selbst ran (dafür bezahle ich ja auch nicht zu wenig) zum anderen habe ich dann niemand der für die Installation Haftung übernimmt.

Bin nun ratlos und vermutlich handlungsunfähig :roll: :?:
 
Ich hätte wahrscheinlich den PEN mit einem Stoßverbinder verlängert, gn/ge Schrumpfschlauch drüber mit blauem Kringel und dann bis oben auf die gn/ge Klemme. Und von dort dann 2x mit blau zu den FIs. und zum Überspannungsschutz Ansonsten kann man durchaus einpolige Schiene benutzen. Erfahrungsgemäß kommt die Umstellung auf Drehstrom spät bis nie, wenn erst mal alles funktioniert. Trotzdem ist der Hinweis von ego nicht schlecht, ein Leerrohr bis dorthin zu verlegen, wo evtl mal die neue Zuleitung herkommen soll. Das muss aber nicht zwangsläufig das Treppenhaus sein. In Fluchtwegen tut man sich häufig schwer mit so einer Brandlast.
 
werner_1 schrieb:
Welchen vernünftigen Grund gibt es, einen Mixer über RCD laufen zu lassen und einen E-Herd nicht. :roll:
Es gibt keine zwingende Vorschrift, eine E-Herd in TN-Netzen über einen RCD zu betreiben.
Man kann es machen wenn man einen 4-Poligen in der Verteilung hat dann geht es über die gleiche Kammschiene was verdrahtungstechnisch auch einfacher ist.
Aber habe mal eine bestehende UV für eine Einraumwohnung, die nur 24 TLE hat und auch noch in der Wand eingebaut ist.
Da gehen nur 2 Zweipolige RCD-S für 6 Stromkreise und die 3x16A Absicherung für den E-Herd geht direkt vom Hauptschalter ab.
Diesen fall hatte ich nämlich letztens in einen meiner Wohnungen gehabt wo ich nach Mieterwechsel die UV umgerüstet hatte, denn da gab es noch nicht einmal einen RCD für das Bad in den 40 Jahre alten Haus
 
Zumindest die Absicherung des E-Herdes ist anzupassen, da so nicht nutzbar. Die PEN-Aufteilung ist so nicht Normgerecht. Die NYM-Stücke ebenso nicht.

So würde ich die Rechnung nicht bezahlen! Das würde ich auch klar so kommunizieren.
 
ego1 schrieb:
Zumindest die Absicherung des E-Herdes ist anzupassen, da so nicht nutzbar. Die PEN-Aufteilung ist so nicht Normgerecht. Die NYM-Stücke ebenso nicht.

So würde ich die Rechnung nicht bezahlen! Das würde ich auch klar so kommunizieren.

Dann sollten die zweifelhaften Punkte aber auch klar benannt und mit Norm, ARDT o.dgl. hinterlegt werden.

Fuer den fehlenden Ueberspannungsableiter kann man auf die DIN VDE 0100-443 verweisen. Fuer die Aufteilung des PEN waere die 0100-540 heranzuziehen, usw.
 
Der Überspannungsschutz kommt noch (rechts neben den RCDs auf die unterste Reihe), der sei bei der Erst-Bestückung Lt. Geselle nicht dabei gewesen.

Bei der Diskussion mit der Absicherung des Herdes habt ihr mich allerdings verloren.
Es geht doch vom Hauptschalter in die beiden RCDS und von denen dann in die beiden Segmente der gebrückten LS, wo unter anderem auch der Herd (nur mit einem Leiter) abgesichert ist.
Damit ist doch dann auch alles (sämtliche Stromkreise incl Gerätestromkreise) unter FI, oder?

- Klar sind die NYM Stücke, das wäre auch das was sogar ich noch austauschen könnte.
- Die Absicherung des Herdes verstehe ich gerade nicht, bis auf dass man alle Adern anzuschließen hat oder mit End-Klemmen versehen muss.
- Die „vermurkste“ PEN Aufteilung ist am schwierigsten, hier kam „machen wir immer so...“
- Die nicht mehr ummantelten Kabel vom Zählerschrank durch den Putz geführt in den UP Verteiler
- Die Umbestückung der RCDs auf vierpolig und auf die passende Phasenschine zusammen mit den richtig dimensionierten Leistungsschaltern (z.B. B20 und vierpolig für Herd) ist natürlich auch schwierig („Habe ich so nicht bestellt und ist natürlich viel teurer, kostet also zusätzlich Arbeit und Material was ich extra bezahlen müsse“)

Klar habe ich gesagt, dass ich Nachgebessert haben möchte - mit der bekannten Antwort.
Das VDE Prüfprotokoll würde mir dann zeigen, dass er recht und ich unrecht habe und alles supi ist.

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Das angesprochene Einputzen der Adern ohne den Mantel drum herum ist zu ändern!

Die Adern sind nur Basisisoliert hier fehlt die zweite Isolierschicht als Schutz.
Darüber hinaus ist diese Isolierung nicht für den Putz geeignet, über die Zeit schädigt die Bewegung der Leitung diese Adern und reibt diese im Putz kaputt.
Bewegung heißt dabei nicht, daß jemand an dem Kasten oder in dem Kasten was bewegt. Kein Gebäude steht still, durch Erschütterungen, Ausdehnungen durch Wärme sind alle Materialien ständig in Bewegung.

1. Punkte schriftlich dem Unternehmen mitteilen.
2. Führe mit dem unternehmen eine Abnahme durch!
3. Das Unternehmen muß die Mängelfreiheit Nachweisen, sofern Du nicht schon eine Abnahme unterschrieben hast.
3. bis zur Beseitigung der Mängel Rechnung nur TEILWEISE bezahlen!

Ganz wichtig, nicht dumbabbeln lassen, wenn Du einen Mangel notierst ist dies vor der Abhname solange ein Mangel bis der Errichter eine Mangelfreiheit nachweist.
Sätze wie "das war aber der Maler" zählen nicht, denn der Errichter schuldet zur Abnahme eine mangelfreie Anlage.
Wenn der Maler da einen Schaden verursacht hat ist es vor der Abnahme Sache des Errichters den Maler dafür haftbar zu machen.
 
Die Schuldzuweisung ist in dem Fall einfach
Der Maler ist unschuldig, weil er noch nicht tätig war. Das war der Geselle des Elektrikers selbst, der den UP Verteiler incl. den beiden stromversorgendenen Kabeln für die Wohnung eingeputzt und alles verdrahtet hat.
Unterschrieben habe ich nur die richtige Anordnung der Steckdosen in den Räumen.

Die Mängelfreiheit seiner Installation ergibt sich gemäß dem Elektromeister aus der noch ausstehenden abschließenden VDE prüfung incl. Protokoll, welches mir dann ausgehändigt wird.

Und in dem Protokoll werden die Mängel natürlich nicht ersichtlich sein, da es ja "funktioniert", mit oder ohne eingeputztem kabel, mit oder ohne PEN an der richtigen Stelle aufgeteilt, etc :cry:
 
Das war nur ein Beispiel.
Fakt ist zur Abnahme schuldet der Errichter eine Mangelfreie Anlage.
Mit dem VDE Protokoll kann er nur die Mangelfreiheit im Bezug auf die VDE nachweisen.
Ist etwas anderes eingebaut als bestellt, der Lack vom Verteiler beschädigt oder sonstiges findet das keine Erwähnung im Messprotokoll und ist trotzdem ein Mangel.

Auf was du in dem VDE Protokoll achten solltest:
Der Ik muß bei B Automaten mindestens 5x In für einen C Autamaten 10xIn jeweils+50% sein
Also für einen B16A (16A x 5 x 150%=104A) Automaten mindestens 104A.

Für den FI muß es 3 Messpunkte geben: je einmal zwischen Phase und N. Die Abschaltzeit muß unter 200ms (0,02s) liegen.

Isolationswerte sind auch zwischen N und PE zu messen bei abgeklemmten N!
Isolationswerte für neue Leitungen sollten so hoch sein, daß das Meßgerät "überlauf" anzeigt. Geringere Werte sind zwar zulässig (min 2MOhm) aber bei neu verlegten Leitungen ungewöhnlich. schließlich sollen die nach 30 Jahren noch die 2 Mohm überschreiten.
 
Wenn ich schon soetwas lese :roll:.
Ich finde es langsam schon bedenklich, dass man als Kunde und Laie der Fachkraft mit dem DIN-Heft in der Hand erklären muss, wie es fachgerecht gemacht werden muss!

Die normale betriebliche duale Ausbildung im Handwerk gehört doch so langsam auf dem Prüfstand, wenn die Azubies in den Betrieben anscheinend nichts mehr richtig lernen, außer Murks, sportliches Arbeiten und Ausreden warum es so gehört.
Der Bedarf an überbetrieblicher Ausbildung ist mAn im Handwerk da.

mfG
 
Ja das ist leider traurig.

Übrigens der Überspannungsschutz darf nicht unten reingesetzt werden sondern gehört als allererstes Bauteil so nahe wie möglich an die Eintrittsstelle der Leitung.

Wird die Leitung erst durch den Kasten gezogen bis sie am Ableiter ankommt erzeugen die im Fall der Überspannung auftretenden Felder in benachbarten Leitfähigen Teilen Ströme die wieder zu Störungen führen.
 
Moorkate schrieb:
Wenn ich schon soetwas lese :roll:.
Ich finde es langsam schon bedenklich, dass man als Kunde und Laie der Fachkraft mit dem DIN-Heft in der Hand erklären muss, wie es fachgerecht gemacht werden muss!

mfG

wem sagst Du das :cry:

Octavian1977 könnte man sicher nichts vormachen, mir allerdings schon. Das was Octavian geschrieben hat, vertehe ich nur zur Hälfte. Muss ich aber eigentlich auch nicht, dafür bezahle ich ja eigentlich den Profi.

Ich fürchte nur, dass obwohl gravierende Mängel und unglückliche Installationen vorhanden sind (wie schon mehrfach aufgezählt), sich diese allesamt nicht in Messergebnissen, sondern nur durch ausgepägten Sachverstand und den passenden Din Normen zur Hand beweisen lassen. Den Battle werde ich vermutlich verlieren. :cry: :cry:


Octavian1977 schrieb:
Ja das ist leider traurig.

Übrigens der Überspannungsschutz darf nicht unten reingesetzt werden sondern gehört als allererstes Bauteil so nahe wie möglich an die Eintrittsstelle der Leitung.

Die Leitung kommt von unten (durch den Putz :wink: )
 
Leitungen ohne Schutzisolierung und nur mit der Basisisolierung ist Murks genauso die unzulässige Aufteilung des PEN ! Dieses Murks unbedingt abstellen lassen und zwar auf Kosten des Errichters! Da ändert auch das Prüfprotokoll nichts dran! Du hast Anspruch auf eine Fachgerechte Installation und das liefert der Pfuscher nicht! Wenn er noch nicht mal in der Lage ist die Leitungen durch ein Leerrohr zu ziehen bekommt er eben kein Geld aber einen Termin bis zu dem die Mängel abzustellen sind. Als Tipp für Dich Beweise sichern . Notfalls wende dich an die Handwerkskammer und bitte die um Hilfe dir einen Gutachter zu vermitteln. Das Kostet zwar aber das Geld holst du dir von dem Pfuscher über das Gericht wieder.
Selbst der Murks mit dem NYM als Isolation geht gar nicht! Dafür gibt es die Möglichkeit da eine gekürzte Schiene oder zugelassene Isolierstücke zu verwenden.
Edit : der Überlastschutz bei 5 bzw 6 LS nach dem Fi ist auch nicht gegeben , es sei den der ist durch die Sicherung vor dem Hauptschalter sichergestellt. Was ich aber mal sehr Stark bezweifle.
 
Na dann rechne doch mal 5 *16A ergeben na was wohl? und was steht drauf max 40 A
 
Pumukel schrieb:
Na dann rechne doch mal 5 *16A ergeben na was wohl? und was steht drauf max 40 A

Hatte ich mir gedacht, aber wer frägt der führt :wink:

Das würde den Fall unterstellen, dass dauerhaft pro Segment mehr wie 40A gezogen werden. Kann natürlich theoretisch vorkommen, praktisch wohl eher nicht.

Dennoch waren in meinem „tollen“ Elektroplan, auf dessen Basis der Auftrag erteilt wurde, eigentlich 3xFI vorgesehen. Der besagte Elektromeister meinte, dass 2xFI in kleineren Wohnungen aber ausreichen alles abzusichern.
 
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