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Badewannen-Erdung

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Elektrikforum Foren-Übersicht -> Blitzschutz, EMV, Erdung & Potentialausgleich
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Deutzose
Master Member
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Anmeldungsdatum: 18.08.2005
Beiträge: 190
Wohnort: Hockenheim

BeitragVerfasst am: 20.03.2006 21:30    Titel: Antworten mit Zitat
Hi all,
ich mal wieder.

@Schnuffi
Ich möchte mich hier bedanken, das du uns die Funktionsweise eines FI erklärt hast, ich dachte die wäre hier im Forum bestimmt 80% aller Teilnehmer bekannt.

Na ja, Sarkasmuss beiseite. du hast dich bestimmt auf mein Beispiel mit dem schluß auf den PE bezogen.
Ich habe das bewußt übertrieben gewählt um meine Meinung darzulegen.
Ok. Ist wohl nicht ganz gelungen.

@Marsu
Also ich habe mir heut Abend mal das VDE 0100-701 Kommentarbuch aus der Fa mitgenommen und kurz drin geschmökert.

1. Es ist richtig und unbestritten. Badewannenerdung wird nicht mehr
bindend verlangt.

2. Als Begründung gibt die VDE an, das die Wanne im Sinne der VDE nicht
als fremdes leitfähiges Teil gilt.
siehe Hier
http://www.dke.de/DKE/Auskuenfte+zu+Normen/default.htm
runterscrollen auf Räume mit Badewanne oder Dusche

3. Im Kommentar wird in einem Bsp. "nur" auf diese Gefahr der
Potentialeinführung hingewiesen und beschreibt nicht wirklich unsere
Diskussion.
Am Schluß würde durch Wannenerdung die Gefahrl wieder
vermieden/ gemindert.
Also die Erdung bejaht.

Das Beispiel beschreibt in meinen Augen jedoch einen übertriebenen Fall.

Also hier in Kürze und nicht ganz vollständig. (Ist mir zuviel)
Ein außen montierter el. Warmwassergerät (DE) hat Körperschluß, die Abschaltzeit 5sec. wäre auf jeden Fall zu lange. Der Schluß wird über Metallrohre an die Armatur weitergegeben. Ein in der gefüllten Wanne sitzender Mann würde jetzt die Armatur und einen am PA angeschlossenen Heizkörper anfassen und somit Potential uberbrücken.
Durch den zusätzlichen PA (Wannenerdung) werde die Berührungsspannung in Ihrer Höhe gemindert.
etc. pp.
- VDE-Kommentar 67ASeite 81-

Die Aussage überprüfe ich nicht sondern glaube Sie einfach da dies wie gesagt wohl gut recherchiert ist und in einem VDE-Kommentar steht.
Ich muß aber ehrlich gestehen, ein bisschen weit hergeholt ist das schon.

Je mehr ich über unseren Mordversuch mit dem Fön nachdenke Marsu,
komme ich doch in dein Fahrwasser.
Frau schmeißt Fön in Wanne, da kein Potential vorhanden ist entsteht kein Stromfluß und ich kann beruhigt weiterbaden und über die Scheidung nachdenken.
Hier der Nachteil da auch der FI nicht auslösen kann, sollte ich jetzt Elektriker sein und tunlichst vermeiden die Armatur zu berühren. Außerdem beim aussteigen möglichst aus der Wanne springen damit nicht ein Fuß in der Wanne und ein Fuß am Boden ist.

Der Idealfall wäre hier eine gute Standortisolierung und die Verrohrung zur Armatur mit PVC-Rohren.
Ähnliches wird im Kommentar erwähnt.

Bei Erdung kann auch der von dir beschriebene Fall geschehen.
Das Endergebniss wäre wohl ein spät ausgelöster FI, ein toter Ehemann und eine durch Lebensversicherung reiche Witwe.

Worauf es meiner Meinung nach auch ankommt ist die Qualität des Badewassers als el. Leiter, die schwer zu berechnenen ist, da nie gleich.

So mir reichts, ich trink jetzt ein Bier
Ciao Uwe
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kawa
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Anmeldungsdatum: 24.04.2005
Beiträge: 860
Wohnort: NRW

BeitragVerfasst am: 20.03.2006 22:15    Titel: Antworten mit Zitat
Deutzose hat folgendes geschrieben:
Frau schmeißt Fön in Wanne, da kein Potential vorhanden ist entsteht kein Stromfluß


Wieso kein Potential? Ein Potential ist immer vorhanden.


Deutzose hat folgendes geschrieben:
Außerdem beim aussteigen möglichst aus der Wanne springen damit nicht ein Fuß in der Wanne und ein Fuß am Boden ist.


Meiner Meinung nach hat der Fußboden das gleiche Potential wie die Wanne, da meistens eingefliest..


Deutzose hat folgendes geschrieben:
Der Idealfall wäre hier eine gute Standortisolierung und die Verrohrung zur Armatur mit PVC-Rohren.

Wo soll man diesen Idealfall vorfinden? Dann muß die Wanne frei im Raum auf Isolierfüssen stehen und darf nicht eingefliest sein..
Und wenn man den Idealfall nicht vorfindet,..meine Meinung....erden..


Deutzose hat folgendes geschrieben:
So mir reichts, ich trink jetzt ein Bier


Ich auch, Uwe Laughing

Gruß Kawa Very Happy
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Deutzose
Master Member
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Anmeldungsdatum: 18.08.2005
Beiträge: 190
Wohnort: Hockenheim

BeitragVerfasst am: 20.03.2006 22:19    Titel: Antworten mit Zitat
Hi,
hab Flasche leer.

Hab grad meinen eigenen Satz gelesen und mich bald gekugelt.

Frau schmeißt Fön in Wanne, da kein Potential vorhanden

Kann man doch verstehen oder???? Laughing Laughing Laughing
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keber
Master Member
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Anmeldungsdatum: 10.08.2005
Beiträge: 225

BeitragVerfasst am: 23.03.2006 10:02    Titel: Antworten mit Zitat
Hallo,

ja ja, die gute alte Badewannen-Diskussion mit toten Ehemännern.

Sehen wir es mal so:

Es gibt hierbei zwei Aspekte. Entweder die Schutzsicht oder die Funktionssicht.

Die Funktionssicht ist etwas, das man auch im TT-Netz findet.
Erder und RCD. Leider rechnet hier niemand mal nach, wie hoch Berührungspannungen im Zeitraum vom Auftreten des Fehlers bis zum Abschalten der RCDs sind! Dann würde nämlich kein EVU ein TT empfehlen.
Das durch die 30mA z.B. Ub begrenzt wird, stimmt. Aber hier ist ein Denkfehler! Wie schon gesagt, begrenzt ein RCD den Fehlerstrom nicht, sondern schaltet bei Überschreiten des Nennfehlerstomes in gegebener Zeit ab! Je nach Erdungswiderstand kann ein ordentlicher Strom fließen!

Was hat das aber mit der Badewanne zu tun?
Nun, man ist ja bekanntlich bemüht, den Strom durch den Menschen gering zu halten.
Gegeben haben wir 230V.
Wir wollen, daß maximal 60mA zu fließen kommen.
Das System nackter Mensch in Wasser in Wanne kann man als einen Widerstand betrachten. Dieser Widerstnd hängt nun zwischen 230V und Potential des Fußbodens.
In aller Regel 0V.
Ergibt bei 60mA einen Wert von 3,83 kOhm, der nicht unterschritten werden darf!
Wenn ich die Wanne erde, haut das nicht mehr hin!
Eine geerdete Wanne hat den Vorteil, das sie niemals 230V annehmen kann, sondern immer auf 0Vbleibt.
So auch der Schutzgedanke des Jahres 1973, als diese Forderung nach Erdung aufkam.
Damals waren RCD eine Vorschrift.
Wenn jemand einen Fön in die Wanne geschmissen hat, war das tötlich, denn es floß ein satter Kurzschlußstrom, um den LS zu schmeißen.
Nur sind 0,2s und vielleicht 2-300 A etwas viel!
Papa war gebacken!
Ohne Erde auch, weil nichts abschaltete!
Die Erdung bzw. (richtiger) der PA diente also alleine dem Schutz vor fremdem Potential. Sozusagen, einem fremd eingeschleppten Fön!
Kann heute bei Kunststoffleitungen nicht mehr passieren.
Aber selbst hier ist es sinnvoller, die Rohrleitungen mit einem PA zu versehen, als daß man die Badewanne erdet.
Denn dann kann erst gar kein Potential verschleppt werden.

Noch was:
Wenn Ihr auf einer schlecht leitenden Materie steht und eine geballert bekommt, isses weniger tragisch, als wenn Ihr mit den Füßen im Wasser steht.
Oder erdet Euch mal die Füße und greift dann an eine Phase!
Was ich sagen will:
Eine Badewanne zu erden ist nicht ohne!
Sinnvoller wäre das, was man in Schwimmbädern macht:
Potentialsteuerung.
In zunehmenden Maße werden heute el. Fußboden-Temperierungssysteme in Bädern verbaut. Diese haben in der Regel einen geerdeten Schirm.
Das ist gut und sinnvoll, weil so erst gar kein Potential an den Menschen kann!
Die Idee, eine geerdete Wanne wäre sicherer, hat folgenden Denkfehler:
Eine gute Erdung führt zum sicheren Abschalten der RCD oder LS.
Durch orderntliche Ströme!
Das ist bei einem defekten Betriebsmittel zum Schutz vor direktem oder indirektem Berühren in Ordnung, auch zum Schutz der Leitungen etc.
Nur im Badewannenfall ist der Mensch das "angeschlossene" Betriebsmittel.
Er ist also nicht vom Fehler durch eine geerdete Hülle getrennt, weswegen
PA und TN-S und RCD und... alles in bester Ordnung sind, sondern er ist selbst "Betriebsmittel"!
Die Badewanne ist kein Betriebsmittel, sondern der Mensch hängt nun zwischen L und PE!
Daher ist es auch unnütz eine Wanne zum PA zu erden!
Sie kann kein Potential einschleppen.
Nur bei Whirlpools u. ä. ist das notwendig, sie können Potential verschleppen!
Hier muß der Mensch wieder durch eine geerdete Hülle geschützt werden!

Sinnvoll wäre es eigentlich, folgendes zu machen:
Eine Re-Messung der Badewanne!
liegt dieser zu hoch, so daß keine 30 mA fließen, dann: hochohmig erden.
Allerdings: 30mA kommen meistens zum Fließen.
7,7kOhm erreicht man locker!
Man sollte sich eher mal Gedanken machen, wie man die 30 - 60 mA wirklich begrenzt!
Ein RCD begrenzt nicht, auch wenn TT-Netz-Fetischisten das denken!
Er schaltet nur ab!
Sowohl bei 40mA als auch bei 200A.
Soweit ich mich erinnere, gibt es heute doch Leistungselektronik, oder?

Gruß,
Andreas
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keber
Master Member
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Anmeldungsdatum: 10.08.2005
Beiträge: 225

BeitragVerfasst am: 23.03.2006 10:04    Titel: Antworten mit Zitat
sorry, Tippfehler: 1973: Damals waren RCD keine Vorschrift!
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