Neuinstallation im Altbau

Hallo Forumsgemeinde,

Ich stehe vor der Aufgabe, eine Erdgeschoss-Wohnung mit ca. 80m^2 in einem Haus Baujahr 1955 neu zu verkabeln.
Die bestehende Verkabelung besteht zu großen Teilen aus 2-adrigen Stegleitungen, Netztyp ist TN-C. An vielen Stellen wurden nachträglich Steckdosen angestückelt, wobei dann immer korrekt 3-adrig weitergefahren wurde. (Zumindest soweit ich das geprüft habe).
Die LS-Schutzschalter für die 8 Kreise sind im Keller. Logischerweise kein RCD. Kein Drehstrom, d.h. "klassische" Neutralleiterüberlastung beim Herdanschluss. Schalter und Steckdosen verschiedenster Typen, auf unterschiedlichen Höhen.

Bevor jetzt Fragen kommen: Ich bin keine Elektrofachkraft, habe aber einiges Wissen und die Anlage wird selbstverständlich von einem eingetragenen Meisterbetrieb geprüft und in Betrieb genommen. Planen und Aufbauen möchte ich (aufgrund schlechter Erfahrungen) allerdings lieber selbst. Ich bitte hier um Kommentare, um sicher zu gehen, dass ich nicht irgendwas wichtiges vergessen habe.

Das möchte ich machen:
* alte Kabel vollständig stilllegen.
* Unterverteilung im Erdgeschoss (im Flur, Unterputz)
* Im Keller einen neuen Drehstromzähler vom EVU (Drehstom ist da).
* Absicherung mit 3 mal D0 gL 35A im Keller (mit passenden Passeinsätzen). Dort auch Aufteilung auf TN-S.
* Kabel 5x10 mm^2 zur Unterverteilung im EG. Länge 5m Verlegeart 2 Meter B2, Rest C
* parallel zu dem Kabel soll im EG ein Lehrrohr/Schacht vom Keller bis zur EG-Decke gemacht werden, da im DG die gleiche Arbeit in ein paar Jahren ebenfalls fällig wird.

Leitungsbelastbarkeit ist doch ok?
Spannungsfall < 0.3%, d.h. es bleiben mir noch 2.7% für Kabel nach der Unterverteilung.
Soweit bis zur Unterverteilung.

In der Unterverteilung sind geplant:
Ein gemeinsamer RCD (4-pol, 30mA, 40 A) für Bad und Küche.
daran angeschlossene Stromkreise, jeweils mit LS 16B abgesichert:
Küche:
* Herd (Drehstrom)
* Spülmaschine
* Beleuchtung & Steckdosen
Bad:
* Beleuchtung und Steckdosen
* Waschmaschine
* Trockner
Beim Anschluss würde ich darauf achten, dass Spülmaschine, Waschmaschine und Trockner auf andere Phasen kommen.
Verlegen möchte ich 3- und 5-adrige Mantelleitungen 1,5 mm^2 im Putz. Maximale Entfernung von der Unterverteilung: 14m. Damit bleibt der Spannungsfall mit 2,3% im grünen Bereich.
Zuleitung zur HAD natürlich 5 x 2,5 mm^2.

Restliche Wohnung: 1 RCD (auch 4pol, 40A) und mehrere LS, dazu jedoch morgen mehr in einem zweiten Beitrag.

Gibt es soweit schon Kommentare, Fehler oder Verbesserungsvorschläge?

mit freundlichen Grüßen,
Joey

also sieht soweit ganz gut aus du brauchst aber nur einen Fi für deine Wohnung nicht 2.

Was meinst du mit HAD? Heranschlussdose? wenn ja reicht auch 1,5².

Viel spass beim klopfen^^

hi,

wenn man nicht mehr braucht als Strom und Licht würde ich das wohl auch so machen. In meinen Augen sieht das auch ganz gut aus

Ich denke er meint den 2. RCD für die Wohnung obendrüber. Wohl schonmal im voraus...

Gruß Kaspar

Vielen Dank für die Rückmeldung

freddy122 schrieb:

also sieht soweit ganz gut aus du brauchst aber nur einen Fi für deine Wohnung nicht 2.

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Ja, ich weiß. Aber ich glaube es ist besser, wenn nicht gleich überall der Strom aus ist.

Was meinst du mit HAD? Heranschlussdose? wenn ja reicht auch 1,5².

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Ja, Herdanschlussdose. Mit den 2,5² habe ich mich wohl geirrt. Schon klar, dass 1,5² praktisch reicht, ich dachte da wär irgendne Vorschrift gewesen.

Viel spass beim klopfen^^

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Mauernutfräse und Bohrhammer - meine persönlichen Lieblingsgeräte 8)

Danke, Joey
(den Rest zu beschreiben schaff ich heut leider nicht mehr, als Arbeitnehmer muss man halt auch noch schlafen und arbeiten)

drei_phasen_kaspar schrieb:

Ich denke er meint den 2. RCD für die Wohnung obendrüber. Wohl schonmal im voraus...

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Nein, eigentlich nicht. Die Wohnung oben soll dann eine eigene Unterverteilung mit eigenem FI dort bekommen.
Aber wenn ihr das beide nicht machen würdet überleg ich es mir nochmal. Andererseteits, ein paar € mehr für Material sollten bei soviel Eigenleistung eigentlich schon drin sein.

Joey

Joey5337 schrieb:

drei_phasen_kaspar schrieb:

Ich denke er meint den 2. RCD für die Wohnung obendrüber. Wohl schonmal im voraus...

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Nein, eigentlich nicht. Die Wohnung oben soll dann eine eigene Unterverteilung mit eigenem FI dort bekommen.
Aber wenn ihr das beide nicht machen würdet überleg ich es mir nochmal. Andererseteits, ein paar € mehr für Material sollten bei soviel Eigenleistung eigentlich schon drin sein.

Joey

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Moin Joey!

Der Trend geht deutlich zum Zweit-RCD 8)

Nein, im Ernst: ich würde es auch so machen, dann ist im Fehlerfall nicht die gesamte Wohnung ohne Strom!


Gruß Teddy


PS: Viel Spaß beim Stemmen

.

Joey5337 schrieb:

Was meinst du mit HAD? Heranschlussdose? wenn ja reicht auch 1,5².

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Ja, Herdanschlussdose. Mit den 2,5² habe ich mich wohl geirrt. Schon klar, dass 1,5² praktisch reicht, ich dachte da wär irgendne Vorschrift gewesen.

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Es ist.

Lutz

Hallo,

also ich muss da auch noch mal mein Senf zu geben das kann man ja so nicht stehen lassen.

* Unterverteilung im Erdgeschoss (im Flur, Unterputz)

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Gute Entscheidung, die UV sollte immer an den Punkt wo die größte Belastung auftritt um die Leitungswegen klein zu halten. Also möglichst nah an die Küche.

Im Keller einen neuen Drehstromzähler vom EVU (Drehstom ist da).
Kabel 5x10 mm^2 zur Unterverteilung im EG. Länge 5m Verlegeart 2 Meter B2, Rest C

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Auch wenn das jetzt vielleicht etwas zu genau ist ABER:
Nach DIN 18015 muss eine Leitung von Zähler zum Stromkreisverteiler auf eine Belastbarkeit von 63A ausgelegt werden, egal was für eine Absicherung die Leitung hat.
10mm² hingegen ist nur bis 49A belastbar. Die folge davon ist das 16mm² verlegt werden muss. Ich würde das auch machen, ich persönlich schließe keine Wohnungen über 10mm² mehr an, da es einfach keine Reserven hat selbst 16mm² ist bei Verlegeart B2 mit 63A an seiner Belastungsgrenze.
Es handelt sich hierbei um Gesetzte und technische Richtlinien, ich glaube nicht das darüber diskutiert werden muss.

Leitungsbelastbarkeit ist doch ok?
Spannungsfall < 0.3%, d.h. es bleiben mir noch 2.7% für Kabel nach der Unterverteilung.
Soweit bis zur Unterverteilung.

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Jup ist soweit ok.

In der Unterverteilung sind geplant:
Ein gemeinsamer RCD (4-pol, 30mA, 40 A) für Bad und Küche.
daran angeschlossene Stromkreise, jeweils mit LS 16B abgesichert:
Küche:
* Herd (Drehstrom)
* Spülmaschine
* Beleuchtung & Steckdosen
Bad:
* Beleuchtung und Steckdosen
* Waschmaschine
* Trockner
Beim Anschluss würde ich darauf achten, dass Spülmaschine, Waschmaschine und Trockner auf andere Phasen kommen.
Verlegen möchte ich 3- und 5-adrige Mantelleitungen 1,5 mm^2 im Putz. Maximale Entfernung von der Unterverteilung: 14m. Damit bleibt der Spannungsfall mit 2,3% im grünen Bereich.
Zuleitung zur HAD natürlich 5 x 2,5 mm^2.

Restliche Wohnung: 1 RCD (auch 4pol, 40A) und mehrere LS, dazu jedoch morgen mehr in einem zweiten Beitrag.

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Also ich würde auf jeden fall zu denen Raum eine Extra Zuleitung verlegen. Wie man das hinterher mit Sicherungen absichert ist was anderes. Auch dort würde ich aber
z.b. Wohnzimmer, Kinderzimmer, Küche, Arbeitssteckdosen Küche, u.s.w alles trennen. Denn wir wissen alle wir viel Strom verbraucht werden kann. Man stelle sich eine Situation an einem Morgen vor in eine zwei Personen Haushalt. Die Frau möchte Staubsaugen und gleichzeitig wird das Frühstück zubereitet, die Frau ein Tee, der Mann ein Kaffee und gleichzeitig macht die Frau mich Krümel des Vortages Weg. Schon währe einige Stromkreise Restlos überlastet. Also immer ausreiche Sicherungen einplanen.
Des Weiteren möchte ich auch zu bedenken geben, dass es sicherer ist mehrer RCD´s zu setzten. Die Maschinen würde ich auf einen legen und die Räume für einen zweiten. Wenn eine Maschine ein defekt aufweist ist nicht gleich die ganze Bude tot.
Querschnitte scheinen auch ok zu sein, jedoch ist ohne persönliche Ansicht der Gegebenheiten keine genaue Aussage möglich. Trotzdem würde ich persönlich nur noch 3 x 2,5mm² für Steckdosen verlegen.
1. weniger Spannungsfall
2. höhere Reserven der Leitung bei einer ev. Überlastung durch viele Elektrogeräte und/oder Sommerlichen Temperaturen u.s.w.

Ähm 1,5mm² für ein Herdschluss? Sorry aber das ist nichts halbes und nichts ganzes. Der einzig wahre Querschnitt hierfür ist 2,5mm². Die Leitung hat einfach viel mehr Reserven.

Hierzu bitte folgendem Link folgen:

Leitungsschutz verhindert Brände

Mit freundlichen Grüßen Marcell

hmm naja also überall 2,5 verlegen ist doch quatsch
was fürne riesenfummelei ist das bei 3fach steckdosen und dann erst die abzweigdosen, dass mit der Brandgefahr find ich auch viel zu übertrieben da müssen schon mehere Faktoren mit machen damit wirklich ein Brand entsteht.. und bei den Kupferpreisen ist 2,5 ja doppelt so teuer wie 1,5 und das ist schon sau teuer selbst im baumarkt..

Ich hab letztens eine 1 zimmer Studentenwohnung installiert mit alles drinn Küche, Schlafzimmer etc alleine da drinne hab ich schon 100m 1,5 verlegt wenn ich mir dann überlege 2,5 zu legen das kann ja keine sau bezahlen..

Hallo,

hmm naja also überall 2,5 verlegen ist doch quatsch

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da gebe ich dir recht. Lampenauslässen sind bei mir auch 1,5mm2 und Leitungen zu Schaltern auch. Ansonten ist bei mir alles 2,5mm².

Ansonten nur nochmal eine Frage: Was machst du in Hohlwänden? Auch 1,5mm² B16A?

MFG Marcell

trekmann schrieb:

Hallo,

hmm naja also überall 2,5 verlegen ist doch quatsch

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da gebe ich dir recht. Lampenauslässen sind bei mir auch 1,5mm2 und Leitungen zu Schaltern auch. Ansonten ist bei mir alles 2,5mm².

Ansonten nur nochmal eine Frage: Was machst du in Hohlwänden? Auch 1,5mm² B16A?

MFG Marcell

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Früher wurde jede wohnung mit 1,5 gemacht und mit B16 A abgesichert und da ist nach 30jahren nie was passiert und jetzt aufeinmal ist alles brand gefährdet was.. ich weiss nicht also ich kann mir nicht vorstellen das ihr bei privatkunden arbeitet so teuer wie ihr seid. Und auserdem geht der Trend doch eher zu Stromsparenden Geräten hin :wink:

trekmann schrieb:

Auch wenn das jetzt vielleicht etwas zu genau ist ABER:
Nach DIN 18015 muss eine Leitung von Zähler zum Stromkreisverteiler auf eine Belastbarkeit von 63A ausgelegt werden, egal was für eine Absicherung die Leitung hat. [...] Es handelt sich hierbei um Gesetzte und technische Richtlinien, ich glaube nicht das darüber diskutiert werden muss.

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Überzeugendes Argument!

trekmann schrieb:

Also ich würde auf jeden fall zu denen Raum eine Extra Zuleitung verlegen. Wie man das hinterher mit Sicherungen absichert ist was anderes.

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Das war ohnehin geplant.

Des Weiteren möchte ich auch zu bedenken geben, dass es sicherer ist mehrer RCD´s zu setzten. Die Maschinen würde ich auf einen legen und die Räume für einen zweiten. Wenn eine Maschine ein defekt aufweist ist nicht gleich die ganze Bude tot.

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Deshalb ja ein FI für Bad und Küche, also dort wo auch die Hauptstromverbraucher stehen, und ein zweiter für den Rest. Insbesondere gibt es dann im Flur, wo die UV ist noch Licht, wenn in Küche oder Bad was passiert ist.
Querschnitte: Herd wird wohl (wie ursprünglich geplant) 2,5², Rest 1,5².

Danke für die Hilfe bis jetzt, jetzt kommen allerdings die wirklich kniffligen Probleme:

Ich möchte in jedes Zimmer von der Unterverteilung mehrere Kabel legen, z.B. 5 x 1,5² zu Türe (Lichtschalter, Steckdose), 5 x 1,5² zu den restlichen Steckdosen und 3x1,5² zur Deckenlampe.
Meine Überlegung dahinter ist, flexibler zu sein und mit weniger Verteilerdosen auszukommen. Wenn später z.B. eine Steckdose geschaltet werden soll stehen meine Chancen gut, das ausschließlich in der UV schalten zu können ohne Tapeten aufreißen zu müssen. (Saubere Dokumentation mal vorausgesetzt )

Damit ergibt sich für mich allerdings ein neues Problem:
- Die Strecke UV---Schalter---UV---Lichtauslass ist halt ganz schnell zu lang, auch wenn nur mit 10A abgesichert werden sollte. Also muss eine Hand voll Stromstoßschalter in die UV.
- So etwas mach natürlich nur Sinn, wenn in der UV Reihenklemmen verwendet werden, sonst entsteht dort das reinste Chaos.

Beides kostet Platz in der 4-reihigen Unterverteilung, eine (noch) größere ist leider nicht drin.

Gibt es Reihenklemmen, bei denen 5-adrige Leitungen in einer Reihe auf 2 Klemmen nebeneinander aufgelegt werden können?
Also: (Dreistockklemme für PE, N, L1) neben (Doppelstockklemme für L2, L3), natürlich mit N-Schiene und PE.
Alles was ich bisher gesehen habe war immer in der oberen Reihe 3-Stockklemmen und in der Reihe darunter Doppelstockklemmen. Aber dann ist halt die halbe Verteilung schon "verbraucht".
Weiß jemand ob es so etwas gibt?

freundliche Grüße, Joey

mir dann überlege 2,5 zu legen .

Klar 2,5qmm ist schon besser da ich mir hier bei einer
Absicherung von 16A weitgehendst keine Gedanken machen brauche.
Und es wie schon geschrieben einfach mehr Leistungsreserven hat
Ich habe bei mir privat auch Räume mit 2 oder 3 2,5qmm Stromkreisen ausgestattet, obwohl nicht notwendig gewesen.
Nur vor paar Jahren ging das noch vom Kupferpreisher, man der ist auch angestiegen.


das kann ja keine sau bezahlen....

Doch reiche Säue können das bezahlen


:!:

Joey5337 schrieb:

Gibt es Reihenklemmen, bei denen 5-adrige Leitungen in einer Reihe auf 2 Klemmen nebeneinander aufgelegt werden können?
Also: (Dreistockklemme für PE, N, L1) neben (Doppelstockklemme für L2, L3), natürlich mit N-Schiene und PE.

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Was sollen Reihenklemmen in einer Wohnungsverteilung?
:?

... Aber dann ist halt die halbe Verteilung schon "verbraucht".

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Eben.... :cry:

0V

Joey5337 schrieb:

Gibt es Reihenklemmen, bei denen 5-adrige Leitungen in einer Reihe auf 2 Klemmen nebeneinander aufgelegt werden können?
Also: (Dreistockklemme für PE, N, L1) neben (Doppelstockklemme für L2, L3), natürlich mit N-Schiene und PE.
Alles was ich bisher gesehen habe war immer in der oberen Reihe 3-Stockklemmen und in der Reihe darunter Doppelstockklemmen. Aber dann ist halt die halbe Verteilung schon "verbraucht".
Weiß jemand ob es so etwas gibt?

freundliche Grüße, Joey

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Moin Joey!

Ja, gibt es! Bei uns in der Firma sind die so wie von dir beschrieben installiert!
Ich habe sie bei "Phoenix Contact" gefunden - die Bezeichnung ist "3038024 PIK 4-1PE/3L/1NT"

Einfach in die Suche auf auf dieser Seite "3038024" eingeben




Gruß Teddy

.

trekmann schrieb:

. . .

Ähm 1,5mm² für ein Herdschluss? Sorry aber das ist nichts halbes und nichts ganzes. Der einzig wahre Querschnitt hierfür ist 2,5mm². Die Leitung hat einfach viel mehr Reserven.

. . .

Mit freundlichen Grüßen Marcell

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Moin Marcell!

Da muss ich dir leider wiedersprechen 8)

Gerade beim Herdanschluss reichen 1,5 mm2 "unter normalen Bedingungen" aus!

Es handelt sich doch um einen fest angeschlossenen Wärmeverbraucher
Da dürfte nie etwas überlastet werden, oder?!

Natürlich muss bei entsprechender Verlegungsart, langer Leitung und/oder Häufung ein größerer Querschnitt gewählt werden

Aber bei "normalen Bedingungen" reicht 1,5 mm2 aus.


Gruß Teddy

.

Hallo,

ich sage dazu nichts mehr. Ein Herdanschluss mit 1,5mm² ist Pfusch meinetwegen diskutieren mit deiner Maus weiter.

MFg MARcell

Hallo,

@ Joey5337

Sorry aber mir im laufe der Zeit die Lust zum diskutieren vergangen.

Einer der Gründe ist
http://www.elektrikforum.de/ftopic8407.html
der. Einfach mal in die letzten Seiten einlesen. #

Aber ich kann es dir trotzdem gern Begründen . Die Din schreibt eine Nennbelastbarkeit vor und diese sollte eigehalten werden. Wie vieleis ist die DIN in KANN und kein MUSS. Aber was ist wenn sie in Zukunft die Anzahl der Verbraucher erhöht oder mehr Leistung gefordert wird? Dann ist die Belastbarkeit der Leitung nicht mehr gegeben. Was ich auch schon erlebt habe ist, dass das VNB gesagt hat "hmm 10mm² in Rohr von HV zu UV? Tja so kriegen sie kein Zähler von uns". Wie gesagt alles schon erlebt. Da du nicht geschrieben hast wie hoch es abgesicher wird kann man über die tatsächliche auslegung nichts sagen eines jedoch schon, eine Absicherung von 63A ist in dem Fall nicht zulässig da die Belastbarkeit überschritten wird, auch 50A ist schon Grenzwertig. Da es sich allerdings um eine 80m² Wohnung handelt wird 63A warscheinlich nicht unbedingt notwendig sein.

Zu deine Frage:

Wie lang werden die Strecken denn max.?
Also bei 10A Absicherung ist mit einem Spannugsfall von 2,7% eine länge von:
1,5mm² 26m
2,5mm² 43m

16A:

1,5mm² 16m
2,5mm² 27m

möglich. Also einfach ein größeren Querschnitt verwenden.

MFg MArcell


[/quote]

trekmann schrieb:

Hallo,

@ Joey5337

Sorry aber mir im laufe der Zeit die Lust zum diskutieren vergangen.

Einer der Gründe ist
http://www.elektrikforum.de/ftopic8407.html
der. Einfach mal in die letzten Seiten einlesen. #

Aber ich kann es dir trotzdem gern Begründen .

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peace
Das tut nicht Not.
Das "Überzeugendes Argument" war keineswegs ironisch gemeint. Ganz im Gegenteil. Du hast mich auf Anhieb überzeugt. Es wird 16² verlegt.
(Ich bin doch nicht so dreist und frage in einem Forum und schlage dann alle Argumente in den Wind
Und wenn, dann muss ich wirklich gute Gründe dagegen haben.)

Grüße Joey

Hallo,

ok dann habe ich das etwas falsch verstanden sorry .


MFg MArcell