warum B16 er Automaten?

Diskutiere warum B16 er Automaten? im Forum Installation von Leitungen und Betriebsmitteln im Bereich ELEKTRO-INSTALLATION & HAUSELEKTRIK - Ich hab da mal ne frage: Hinsichtlich der strombelastbarkeit von PVC isolierten leitern (z.b. NYM) nach DIN VDE 0298, teil 1 bei 30°C...
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kandie

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Ich hab da mal ne frage:
Hinsichtlich der strombelastbarkeit von PVC isolierten leitern (z.b. NYM) nach DIN VDE 0298, teil 1 bei 30°C umgebungstemperatur wird für dreiadrige leitung in elektroinstallationsrohren auf der wand bei 1,5 mm²
Cu eine maximalbelastbarkeit von 14 A angegeben.
Folglich heißt es in der empfehlung zum überstromschutz ZVEH DIN VDE 0100, teil 430 25-30°C umgebungstemperatur das man bei 3 adriger leitung im installationsrohr auf der wand eine schutzeinrichtung mit nennstrom 10 A verbauen soll. Jetzt weiß ich aber das praktisch trotzdem jeder einen B16 davor hängt. Warum ist das so?
 
Weil die meisten Leute zu dumm, respektive inkompetent sind, gescheit zu konzeptionieren. Das hört sich jetzt hart an, ist aber traurigerweise wirklich so! Hinzukommt dann noch der Sparwahn, da B16 immer besonder günstig sind (man könnte ja an den je etwa 3-5 Euro bankrott gehen, die ein anderer LS als B16 im Vergleich zu diesem mehr kostet)...

Gut, mistens legt man eher 25°C an, aber auch hier können bei einem B16 maximal 23,2A fließen, das ist auch bei 17,8A Belastbarkeit einer Leitung viel zu hoch!

Mir wären sogar die 10A fast schon zu viel, da ich nur so Konzeptioniere, dass die Anlage sich auch bei dummen Benutzerfehlern selbst schützt, selbst wenn diese länger und gehäuft auftreten. Ich nehme für stromkreise über 6A eigentlich nur noch 2,5mm² und mehr (je nach Länge und Verlegeart). Außerdem bekomme ich manchmal günstig neue spezielle LS (ich verbaue fast nur moeller), beispielsweise K6, K13 oder K16.
Mit einem K6 und 1,5mm² kann man z.B. Steckdosen für Fernsehgeräte, PCs und andere elektronische Geräte super gut absichern, da Überlastabschaltung bei Charakteristik Z und K schon ab dem 1,05-1,2-fachen des Nennstromes - zum Vergleich: A/B/C/D: 1,13-1,45-facher wert. Das bedeutet, K und Z bieten einen sehr guten Leitungsschutz, da nicht viel mehr Strom fließen kann, als der Nennstrom. Leider gibt es keine B-entsprechende, was den Kurzschlussauslöser angeht - so entspricht Z vom Kurzschlussverhalten A (ist aber eben Überlast-sensibler) und K entspricht der Mitte zwischen C und D. Deshalb kann man für normale Schuko-Steckdosen meistens maximal K10 nehmen, aber es reicht oft auch, für Universalsteckdosen fehlt aber eine nützliche Charakteristik. Ein Herd kann aber (bei mindestens 2,5mm²) oft an K, genauso wie für Spülmaschine und Waschmaschine K10 gehen, manchmal geht sogar K13, womit verschmorte Steckdosen durch Überlast von 20 oder mehr Ampere der Vergangenheit angehören.

Das Problem: Alles außer ein- und dreipoligen LS der Charakteristiken B und C ist normal im Laden Schweineteuer und für Privatleute defacto nicht bezahlbar (ein zweipoliger LS B10 der Serie FAZ mit 10kA Abschaltvermögen kostet schon 45(!) Euro.
Allerdings bekommt man bei ih-bäh manchmal absolut neues Material zu einem echten Spottpreis.

MfG; Fenta
 
Hallo,

Ich habe mal durch eine blanke 1,5qmm Leitung, zu
Testzwecken, einen Dauerstrom von 20A fließen lassen.
(Spannung kleiner als 1 Volt)
Da aber der Strom für die Erwärmung der Leitung
verantwortlich ist, und nicht die Spannung, war
die niedrige Spannung auch nicht ausschlaggebend.
Die blanke 1,5qmm Leitung ist nicht einmal lauwarm
geworden. Gut, bei normaler NYM-Leitung, liegen
L1 und N gut isoliert nebeneinander, dennoch denke
ich, das die Hersteller, bei der Strombelastbarkeit
von Leitungen eine großzügige Toleranz haben.
Dennoch sollte man sich an die vorgegebenen Normen
halten und es ist nun mal üblich NYM 3x1,5qmm mit
einer B16 abzusichern.
Ich habe bei mir zuhause auch B13 Sicherungen,
die leider auch 3x so teuer sind, wie die B16;
womöglich einer der Hauptgründe, warum man B16 wählt.

Gruß
Benjamin
 
Hallo zusammen,

nach meiner Tabelle 1,5mm² 2 belastete Adern (Wechselstromkreis) 30C°
Verlegeart B2 keine Häufung = 16,5 A
In Wohnungen ist die Tabelle für 25 C° zulässig.
Dann sind 17,5 A möglich.


Bei 3 belasteten Adern (Drehstromkreis) ist bei 25C° noch 16A zulässig.

ABB Strombelastbarkeit
http://km0733.keymachine.de/stotzkontak ... 2D0101.pdf


Da fast immer eine Häufung vorliegt, können 13 oder 10A Sinvoll sein.
 
miracle schrieb:
Ich habe mal durch eine blanke 1,5qmm Leitung, zu
Testzwecken, einen Dauerstrom von 20A fließen lassen.
(Spannung kleiner als 1 Volt)
Da aber der Strom für die Erwärmung der Leitung
verantwortlich ist, und nicht die Spannung, war
die niedrige Spannung auch nicht ausschlaggebend.
Die blanke 1,5qmm Leitung ist nicht einmal lauwarm
geworden.
Wie lang war diese Ader?

Gut, bei normaler NYM-Leitung, liegen
L1 und N gut isoliert nebeneinander, dennoch denke
ich, das die Hersteller, bei der Strombelastbarkeit
von Leitungen eine großzügige Toleranz haben.
Mitnichten! Lies mal das hier. Die großzügige Toleranz haben A/B/C/D-LS, weswegen man hier unbedingt eine Leitung einbauen sollte, die nicht über den Specs betrieben wird. Eine Leitung, deren maximale Belastbarkeit bei 17,5A liegt, darf auch garnicht mit B16 abgesichert werden, da B16 erst bei 18,1A abschalten darf, die Regel sind eher 20A.

Und wie gesagt, ich kann Konstrukte, die sich nicht selbst schützen nicht ausstehen! Die paar Euro mehr für einen B10 oder B13 lass ich als argument für die durchgängige Verwendung von B16 nicht durchgehen, der Betrag ist nämlich einfach lächerlich gering!

Dennoch sollte man sich an die vorgegebenen Normen
halten und es ist nun mal üblich NYM 3x1,5qmm mit
einer B16 abzusichern.
In einem Atemzug die Einhaltung der Normen fordern aber sich nicht mit den genauen Fakten zum Thema LS auseinanderzusetzen, finde ich schon recht makaber. Erstens gibt es keine(!) Norm, die den Einsatz von B16 an 1,5mm² vorschreibt oder auch nur empfiehlt. Und dass es "üblich" ist, ist ein (un)schöner Indikator für Kompetenzdefizite vieler Arbeiter im elektrohandwerk.

MfG; Fenta
 
@Fentanyl warum nimmste nicht einfach überall B6 Automaten. Ich versteh deine Übertreibung hier nicht wenn das alles viel zu hoch ist dann müsste ja Halbdeutschland abgebrannt sein.. hehe :lol:
 
Hallo,

@Fentanyl
Gratulation zu den sehr sehr guten Beiträgen. Hätte es nicht besser schreiben können. Ansonten kann ich mich dem wirklich nur zu 100% anschließen.

MFg MArcell

PS. @ Fentanyl sein nicht zu Hart zu freddy122 behersch dich :D ;) ;)
 
freddy122 schrieb:
@Fentanyl warum nimmste nicht einfach überall B6 Automaten.
Weil ich hauptsächlich 2,5mm² und 4mm² verlegt habe ;)

Ich versteh deine Übertreibung hier nicht wenn das alles viel zu hoch ist dann müsste ja Halbdeutschland abgebrannt sein.. hehe :lol:
Welche Übertreibung? Das sind alles belegte und leicht nachprüfbare Fakten! Und eine Leitung brennt nicht immer gleich ab, das passiert relativ selten, aber auch eine Abnahme der Lebensdauer der Leitung durch unsachgemäße Konzeption ist nicht wirklich besser.

Man hat heutzutage sehr gute Betriebsmittel. Und jeder, der eine Anlage projektiert, die sich nicht selbst ausreichend schützt, ist eine Schande für alle anderen Techniker. Das ist es nämlich, wenn die Sicherheit der Anlage mit potentiellen Fehlern des Nutzers steht und fällt: Vorsintflutlich!

MfG; Fenta
 
@Fentanly

Hmm aber immer Tiefeschalterdosen bohren auch wenn ichs gar nicht muss nein danke also ganz ehrlich für mich bist du der Meister der Künste diese fummel arbeit bei Steckdosen und Abzweidosen das dauert zusätzlich zu den Kabelkosten nochmal ne menge Arbeitszeit ich weiss ja nicht wo du arbeitest aber wenn du bei etwas sozialschwacheren die Wohnung renovierst bzw auch bei normalen Kunden wird dir das keiner bezahlen jedenfalls dann nicht wenn sie wissen das ein kleinerer Querschnitt auch gereicht hätte. Natürlich ist es besser immer etwas grössere Querschnitte zu verlegen aber gemacht wird das nicht bzw ich hab auch noch garkeine Wohnung,Haus oda sonst was gesehen wo ausschlieslich 2,5² verlegt wurde.
 
ja wo fenta arbeitet hab ich mich auch schon mal gefragt, weil ich als kunde ohne ahnung von elektrotechnik würde ich doch einen nehmen der billiger is,
(sprich b16 automaten und 3x1,5mm²)
aber gut jedem das seine ;)

hiermit möchte ich niemand beleidigen !
 
Danke für eure vielen Antworten. Aber so richtig kann es mir anscheinend keiner sagen...naja wenn 99 % aller Installateure B16 Automaten nehmen...wird es wohl seine Richtigkeit haben...zumal das ja auch im Normalfall vom TÜV usw. abgenommen wird.
 
Ja was leider niemand anspricht warum sind denn aber Leitungsschutzschalter ab 6Ampere aber auch welche mit 13A
wesentlich teurer als die 16A?
Wird da mehr Material verbaut oder sind sie schwieriger zu fertigen doch wohl nicht::?
Warum auch werden sie überall als Standard angeboten?
Für längere 3x1,5qmm sowie für viele andere Anwendungen
werden auch nicht unbedingt 16A benötigt.
Vielleicht sollten auch die Hersteller und Anbieter mal umdenken, und nicht alles was den aufdruck 16A hat als Standard
definieren, wenn dann noch die Preise gesenkt würden wäre
es auch dienlich für die Haltbarkeit der Leitungen und die
Sicherheit
 
Hallo,

Fentanyl schrieb:
In einem Atemzug die Einhaltung der Normen fordern aber sich nicht mit den genauen Fakten zum Thema LS auseinanderzusetzen, finde ich schon recht makaber. Erstens gibt es keine(!) Norm, die den Einsatz von B16 an 1,5mm² vorschreibt oder auch nur empfiehlt.
Das Wort "Norm" wird abgeleitet von dem Wort "normal" und das bedeutet, das was in der Gesellschaft offiziell anerkannt ist. Und ICH behaupte, das es in der Gesellschaft völlig anerkannt, also NORMAL ist, eine NYM-J 3x1,5qmm mit einer B16 abzusichern.
Ich habe noch nie so viel "aus der Mücke einen Elefanten machen" gesehen, wie hier, wo intensiv darüber nachgedacht, bzw. nachgerechnet wird, ob vielleicht nicht doch eine B13 oder B10 sinnvoll ist.

Fentanyl schrieb:
Weil ich hauptsächlich 2,5mm² und 4mm² verlegt habe
Wenigsten etwas Sinnvolles. Wenn ich mal ein eigenes Haus bauen sollte, würde ich das auch so machen, nie am falschen Ende sparen. Lieber größeren Querschnitt verlegen als niedriger Absichern.

Dennoch, bei NYM-J 3x1,5qmm mit einer B16 absichern, habe ich überhaupt kein schlechtes Gewissen.

Gruß
Benjamin

P.S. @HN22Z, Da die B16-Sicherungen, die gängisten sind, werden sie in viel größerer Stückzahl hergestellt, als die B6, B10 oder B13-Sicherungen und sind daher auch billiger.
 
Fentanyl schrieb:
Weil die meisten Leute zu dumm, respektive inkompetent sind, gescheit zu konzeptionieren.... Fenta

Sorry, aber ich habe selten so etwas arrogantes gelesen, wie deine beiträge teilweise...
wenn mann nicht gleich ein 3x4mm² verlegt, und mit 10A absichert ist man ein pfuscher....
mag sein, das du tolles fachwissen hast, aber ich habe echt manchmal den eindruck du lebst in einer anderen welt....

Gruß
 
Ach Leute, ich zwing ja niemanden, gut zu konzeptionieren - wer eine defizitäre Anlage will oder wer keine höheren Ansprüche hat, soll halt für alles B16 nehmen und sich selbst damit belügen, dass dies ja das richtige sei, weil ja viele andere das auch so machen. Mit Norm hat das aber natürlich nichts zu tun, der Begriff ist genau geregelt und kann nicht von irgendwo herkonstruiert werden. Was in der Gesellschaft anerkannt ist, ist deshalb völlig latte, die Gesellschaft macht nämlich keine Normierungen, die werden nur von einem winzigen Teil ihrer festgelegt.

Nunja, jedenfalls genügt so ein Standardkram, der dazu noch nichtmal richtig sicher ist, keinesfalls meinen Ansprüchen, genausowenig wie Installationen mit nur einem FI oder mit weniger als 12 stromkreisen für eine Wohnung, ohne Überspannungsschutzkonzept und mit LS mit nur 6kA, mit Neozedsockeln anstelle von Reitersockeln oder Lasttrennern.
16A Schuko gibt es bei mir nur wenige, die meisten sind mit 10A abgesichert. Bei zukünftigen Installationen werde ich überhaupt keine Schukosteckdosen mit 16A verbauen, sondern blaue CEE 3-pol., wobei man sich, sollte man dochmal 16A Schuko brauchen, einen Adapter konfektionieren kann. Ansonsten reicht K6/10 und B6/10/13 normal für alle steckdosen bis 16A, sowie eben C13/K16 für die 3-pol. und 5-pol. CEE16-Dosen, Lichtschalter erhalten B6 oder B4 und K32 oder C25/D25 für CEE32.

@kandie: Was wird vom Tüv abgenommen?`Normale Elektroinstallationen nicht! Und 99% aller Installateure ist viel zu hoch gegriffen, da gibts schon mehr, die was von der Sache verstehen und sich wirklich damit befassen, schätzungsweise bestimmt 1/4-1/3.

@H1rsch: Ich suche mir meine Kunden in der Regel selbst aus. Ich mache das nicht beruflich sondern eher aus der Leidenschaft zu konstruieren heraus. Wenn ich bei jemandem etwas mache, entscheide ich in Detailfragen, wie etwas gemacht wird, nicht der Anlagenbetreiber.

MfG; Fenta
 
@Fentanyl:

Ok vielleicht nicht alles wird vom TÜV abgenommen aber der TÜV sollte doch wohl schon etwas genauer hinschauen als ein normaler Elektromeister. Hab damals mal in einer Firma gearbeitet die hat sachen gebaut wie z.B. Feutsche Flugsicherung Tower Leipzig, Flugsicherung Frankfurt, Kraftwerk Lippendorf...und das hat alles der TÜV überprüft...die haben sich nicht an den B16 Automaten für ne 3x1,5 mm² Leitung gestört. Jetzt arbeite ich in einer Gießerei als Betriebselektriker und da ist alles noch viel viel komischer.
 
Fentanyl-16A Schuko gibt es bei mir nur wenige, die meisten sind mit 10A abgesichert. Bei zukünftigen Installationen werde ich überhaupt keine Schukosteckdosen mit 16A verbauen, sondern blaue CEE 3-pol., wobei man sich, sollte man dochmal 16A Schuko brauchen, einen Adapter konfektionieren kann. Ansonsten reicht K6/10 und B6/10/13 normal für alle steckdosen bis 16A, sowie eben C13/K16 für die 3-pol. und 5-pol. CEE16-Dosen, Lichtschalter erhalten B6 oder B4 und K32 oder C25/D25 für CEE32.

Habe ich das jetzt richtig gelesen überall blaue CEE???
Auch in der Wohnstube im Schlafzimmer diese sog.Caravan-Steckdosen?
Als Aufputz oder Unterputz?
Da müsste ja für 95% ein Adapter verwendet werden....
Also 95% der Haushaltgeräte.
Dazu kommt wenn man nicht einen Winkelstecker verwendet der
normale ca 10-15cm aus der Dose ragt alleine die Optik,was ist wenn besuch kommt allen einen Adapter geben???
In meiner Werkstatt habe ich neben normalen 5pol.CEE auch
3 Pol. CEE aber in einer Werkstatt.
Im Hausarbeitsraum na gut kann man machen ist auch ok.
Aber im Schlafzimmer oder Wohnzimmer?
Selbst in der Einfahrt eine Notaufnahme eine Krankenhauses
habe ich bis jetzt nur normale AP-Feuchtraumsteckdosen gesehen

Ich glaube gerade was die Automatengeschichte betrifft ich
dir oft zustimmen kann, ich finde es auch prima wenn die
E-Installation eine Leidenschaft ist, denn es muss im Leben auch Dinge geben zu denen man nicht gezwungen wird die einfach Spass machen können und zugegeben auch ich finde die
3 pol.CEE Artikel für viele Anwendungen einfach toll .
Nur in jedem Zimmer? Das erscheint selbst mir etwas zuviel des guten :)
 
Wieso Adapter für 95% der Geräte? So gut wie jedes Gerät funktioniert an einem 10A-Anschluss auch, mittlerweile auch Waschmaschinen (wobei ich für die wegen der Feuchtigkeit generel CEE nehmen würde) und immer mehr Spülmaschinen. An einem B10 kann man ungefähr 2,6kW betreiben - also ich habe in meinem Haushalt keine Geräte für Schuko-Anschluss, die 2,6kW haben. Das stärkste ist der 2,2kW Staubsauger.

16A-Schuko braucht man so gut wie überhaupt nicht. höchstens noch für Spülmaschinen oder größere Waschmaschinen und da ist wie gesagt auch eher CEE zu empfehlen.

Wenn CEE im Wohnbereich, dann halb unterputz, also die Flanschbuchsen montiert auf einer Aluplatte, jeweils drei Stück pro Platte (wegen dem Drehstromkreis). Außerdem kannn man noch eine rote dazusetzen, falls mal ein Drehstromgerät angeschlossen werden soll. Eine Platte pro Raum in den wichtigsten Räumen reicht voll aus IMHO.
Wenn Besuch kommt braucht wohl niemand einen Adapter, oder was für Monstergeräte erwartest du, dass Gäste mitbringen? Und wenn es doch mal erforderlich wird, kann derjenige gern einen haben.

was ich aber noch vergessen habe, ist die möglichkeit, Neutrik Powercon-Buchsen zu benutzen. die sind sehr klein, sollten in einen XLR-Rahmen passen und halten bis zu 20A aus, haben versilberte kontakte und sind wie CEE verpolungssicher.

Übrigens: Von der Optik her stören mich gerade und exakt montierte CEE nicht - sieht doch eigentlich ziemlich gut aus, finde ich.

Und falls man mal auf einer Schuko wirklich mehr brauchen sollte, nimmt man B13 oder B12 und mindestens 2,5mm².

@kandie: Es ist schon klar, dass dies in vielen Gebäuden standard ist - trotzdem ist es ungünstig!

MfG; Fenta
 
Hallo,

@Fentanyl

was diskutierst du mir denen noch rum? Wir beide wissen es besser, sollen sie doch 1,5mm² immer pauschal absichern mit 16A ohne die geringste Berechnung anzustellen. Meinet wegen auch in Holwänden, interessiert mich erlich gesagt nicht mehr. In meinen Augen sind diese Leute ALLE PFUSCHER. Wir beide wissen es besser (ein paar anderen Kollegen gottseidank auch ;) ) und können uns dann mal ein wenig amüsieren über solche Beiträge.

Grüße MArcell
 
@trekmann

nur gut das wir solche experten hier haben...was würde ich sonst nur machen...die diskussion artet ein wenig aus...wollte doch nur mal wissen was eure meinung zu meinem ersten Beitrag war...achja noch eins...ein Forum ist da um darüber zu diskutieren...nur mal so am rande.
 
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