RCD und klassische Nullung

Matze001 · 13.10.2007

Guten Abend,

ich bin gerade dabei in "meinem" Haus die Elektroinstallationen nach und nach zu erneuern.
Ich habe das Problem das es einige Schukos mit klassischer Nullung gibt die ich leider nicht neu verdrahten kann! Da wo es geht ist natürlich erneuert worden, bzw. viele Leitungen haben einen Schutzleiter!

Da ich aber einen RCD einbauen will habe ich mal mein kleines Hirn angestrengt und mir überlegt das Stromkreise mit klassischer Nullung auch "hinter" einem RCD funktionieren können! Ja, mir ist auch bewusst das es wegen des fehlenden Schutzleiters nicht all zu viel Sinn hat, doch bei einem Fehlerstrom der über den menschlichen Körper geht dürfte der RCD doch auch bei klassischer Nullung schützen!

Ich weis nicht ob ich gerade einen Denkfehler habe und völlig daneben liege oder ob meine Aussagen zutreffend sind, aus diesem Grund möchte ich einmal bei euch ein kleines Feedback^^

Also grob zusammengefasst:

Funktioniert ein RCD bei klassischer Nullung?
Macht es Sinn ihn einzubauen, auch wenn klassisch genullt ist?

Vielen Dank schon einmal für die Lösung meiner Denkblockade

MfG

Marcel D.

Kalu · 13.10.2007

Er funktioniert, allerdings bei SK1-Geräten anders als normal nur bei Kontakt mit fremden Erdpotenzialen.

Er wurde vorübergehend als "Patch" für die neuen Länder empfohlen, wenn die Standortisolierung verloren gegangen war. (Ähnliches gilt meines Wissens auch für die USA.)

Die Vorgehensweise ist meines Wissens in D mittlerweile nicht mehr zulässig, daher nicht normgerecht mit allen daraus entstehenden Konsequenzen.

Matze001 · 13.10.2007

Vielen Dank für die schnelle Antwort!

Ich persönlich finde ein Schutz vor Strömen über den menschlichen (!) Körper ist besser als die reine klassische Nullung... es bietet wenigstens einen gewissen "Mehrschutz" gegenüber dieser, auch wenn durch den fehlenden Schutzleiter nicht der gesamte Schutz gewährleistet ist!

MfG

Marcel D.

P.S.: Warum sollte diese verboten sein, besser als die reine klassische Nullung ist es doch, oder nicht?

Altgeselle · 13.10.2007

Hallo,
ein PEN darf aber nicht geschaltet werden.
Wenn der N-Kontakt im FI ausfällt, hast du volle Netzspannung an allen Schutzleiterbügeln der Steckdosen.
Mfg Karl

Kalu · 13.10.2007

Aus diesem Grund wird für deinen Zweck heute der Einsatz von in die Steckdose integrierten FIs empfohlen.

Matze001 · 14.10.2007

Guten Morgen,

stimmt das mit dem PEN habe ich nicht beachtet!
Vielen Dank für die schnelle Antwort!

MfG

Marcel D.

Blackworker · 15.06.2014

FI mit ohne Nullfreischaltung für klassische Nullung

Hallo,

ich habe mal den alten Tread hervorgeholt, da ich jetzt vor dem gleichen Problem stehe. Die Wohnräume haben noch klassische Nullung, Bad und Küche wurden seinerzeit beim Einzug erneuert und auf dem neusten Stand gebracht.
Nun sollen die Wohnräume wegen den Kindern mit einem FI nachgerüstet werden, was so ja nicht geht, da der PEN ja trennbar mit über den FI läuft, was nicht erlaubt ist.
Gibt es nicht für solche Fälle spezielle FI's, die nur die Außenleiter freischalten?

mfG
Blackworker

kaffeeruler · 15.06.2014

Nein gibt es nicht

Blackworker · 15.06.2014

kaffeeruler schrieb:
Nein gibt es nicht

Hallo,

klassische Nullung gab es ja nicht nur in D. Wie sind andere denn das Problem angegangen? Gibt es evtl in anderen Ländern solch ein FI, den man von da denn bezieht.

mfG
Blackworker

werner_1 · 15.06.2014

Blackworker schrieb:
Wie sind andere denn das Problem angegangen?

Neue Leitungen verlegen.
Oder benutzt du in einem alten Auto auch einen Bindfaden als Sicherheitsgurt bis irgendwann mal ein richtiger eingebaut wird?

Blackworker · 15.06.2014

Hallo,

Ist die Wohnung von meiner Frau ihrer Busen- und Schoppingfreundin mit Familie. Mal eben Dreiviertel der Wohnung aufschlitzen geht einfach nicht. Ist solche Wohnung in einer Mietskaserne, die sind selber Mieter und sonst wohnen fast nur Rentner oder die viel Zeit haben dort. Die pofen entweder bis Mittag oder haben drei Stunden Mittagsruhe. Wenn du da den Bohrhammer ansetzt hast du gleich eine Diskussionsrunde mit 10 Leuten an der Tür. Den Spaß hatte ich damals schon.

Ich frage mich, warum es solch ein FI nicht geben soll -es wäre auf jeden Fall ein Sicherheitsgewinn gegenüber dem jetzigen Zustand. Alle anderen Länder außerhalb D dürften da doch weniger starre Verschriften haben.

werner_1 schrieb:
Oder benutzt du in einem alten Auto auch einen Bindfaden als Sicherheitsgurt bis irgendwann mal ein richtiger eingebaut wird?

Nein sicherlich nicht, aber baust du in einem Oldtimer, den du mit Sicherheitsgurten nachrüstest (muss), auch gleich ABS, Airbags, Seitenaufprallschutz und Spurassistenten mit ein?
Wahrscheinlich nicht.

MfG.
Blackworker

kaffeeruler · 16.06.2014

Nun, es gab in dt mal kurzzeitig die Erlaubnis einen FI in ein TNC zu verbauen als Schutzpegel Erhöhung oder wie es genannt wurde, aber dies war
a)Zeitlich begrenzt
b)nicht so sicher wie ein TNS mit FI

Alternativen sind dann eben Schukomat oder Steckdosenleisten mit FI hier bei uns.

Andere Länder mögen andere Lösungen haben, nur zugelassen sind sie net bei uns

Octavian1977 · 16.06.2014

Problematik ist auch, daß der FI Fehlauslösungen Produziert und unter Umständen auch deutlich über den 30mA erst abschaltet, da ein wesentlicher Teil des Fehlerstromes über den PEN zurückfließt und somit vom FI nicht erkannt wird.

Meine persönliche Meinung ist, daß es für Altanlagen immer noch besser ist in ein TN-C einen FI einzubauen als gar nichts.
Einen defekter N Kontakt am FI ist mir noch nicht vorgekommen, wobei selbst dann eine Abschaltung erfolgen müsste da der Strom dann über andere Wege als den PEN fließt und somit die Summe nicht mehr stimmt.

Ein loser PEN ist mir allerdings schon häufig untergekommen, dadurch auch die Spannung an Gehäusen, allerdings löst dabei (ohne FI)dann gar nichts aus da dem Leitungsschutzschalter das ziemlich egal ist.

Grundsätzlich ist ein TN-C Netz keine gute Sache und sollte umgehend saniert werden, selbst in Verteilungsnetzen macht TN-C große Probleme.

ego1 · 16.06.2014

Ein FI hat im TN-C-System nichts verloren. Alleine schon aus gründen der verfügbarkeit.
Es ist ganz einfach unpraktikabler Murks, der zu Fehlauslösungen führt.

bigdie · 16.06.2014

Stimme ich Ego zu. Da reicht schon ein angesteckter PC mit Netzwerkanschluss oder ein schöner neuer Fernseher SK I und der dazu gehörige Antennenanschluss und dein FI löst permanent aus.

Octavian1977 · 16.06.2014

Bei meinen Eltern läuft das seit Jahren problemlos so, ohne Fehlauslösungen. Da hängen dran die Ganze Küche und andere Teile des Hauses, bis vor Kurzem auch der Fernseher mit Sattelitenanlage.

Eine tolle Lösung ist das sicher nicht aber immer noch besser als gar nichts. Muß man allerdings ausprobieren, kann auch sein daß es gar nicht geht.

bigdie · 16.06.2014

Früher waren Fernseher auch immer SK II. Seit dem die Flach sind, gibt es auch wieder SK I Geräte und wenn deine Antennenleitung geerdet ist, wie es sein soll, dann bekommst du eine Erdverbindung auf den PEN nach dem FI. Dadurch fließt ein Teilstrom nicht mehr über den FI zurück sondern über die Antenne und da löst der FI mit Sicherheit aus. Genauso ist das beim PC mit der Netzwerkleitung oder bei einem 5 Liter Boiler, wenn die Wasserleitung aus Metall ist oder du stellst das bügeleisen auf den Heizkörper oder, oder.
All das führt dazu, das der FI auslöst, genauso wie bei einer ordentlichen Installation, wenn man nach dem FI, N und PE brückt.

Blackworker · 16.06.2014

kaffeeruler schrieb:
Andere Länder mögen andere Lösungen haben, nur zugelassen sind sie net bei uns

Normalerweise muss dass was in anderen EU-Ländern zugelassen ist auch bei uns zugelasse nsein. Ich denke nicht das die VDE da eine Ausnahme macht. Kann natürlich sein, dass es so etwas in keinem EU-Land gibt.

Die Problematik mit der Fehlauslösung habe ich den Bekannten erklärt - ist also bekannt.
Die müssen halt darauf achten, das das Bügeleisen nicht auf die Heizung abgestellt wird, der Rest ist eh meist aus Kunstoff. Für Sat-Anlagen gibt es solche galvanischen Trenner, kosten zwar einige dB, aber das Signal ist dort stark genug. Bei Kabelanschluß sollte man sowieso auf UTP-Kabel zurückgreifen, um Probleme mit Erdschleifen zu vermeiden, notfalls reicht auch eine Seite einen Stecker ohne Schirmung wieder aufzukrimpen.

Es ist denen auch bekannt das der FI nicht auslöst, wenn ein Erdschluss an einem geerdeten Gerät vorliegt, aber auslöst wenn ein Strom durch den Körper fliest. Und deswegen wollen die so ein Teil haben. Steckdosen mit eingebauten FI scheiden aus Kostengründen aus.
Einen normalen FI will ich da auf keinen Fall einbauen, hätte zuviel Angst dass durch irgendeine dumme Konstellation Spannung auf die Erde liegt (auch wenn unter 0,0001%). Habe aber von meiner Heeresleitung den Auftrag das Problem zu lösen -sorry die steht nun mal über der DIN.

mfG
Blackworker

kaffeeruler · 16.06.2014

Blackworker schrieb:
kaffeeruler schrieb:

Andere Länder mögen andere Lösungen haben, nur zugelassen sind sie net bei uns

Zum Vergrößern anklicken....

Normalerweise muss dass was in anderen EU-Ländern zugelassen ist auch bei uns zugelasse nsein. Ich denke nicht das die VDE da eine Ausnahme macht.
mfG
Blackworker

Tja, da hast du dich aber verrechnet

Bsp.
FI TYP AC, in VDE net zugelassen, EU Länder schon wie z.B Polen
Div arten von Sicherungsautomaten, FI´s, Steckdosen, Schaltern, Leitungen, Klemmkästen, Verschraubungen, usw. gibt es neben an die man hier nicht verbauen darf.
Die EU ist nix Wert in diesem Falle

Blackworker schrieb:
Habe aber von meiner Heeresleitung den Auftrag das Problem zu lösen -sorry die steht nun mal über der DIN.

Kompl. Sanierung, Umziehen, Heeresleitung stürzen

Oder Schukomat u Co

bigdie · 17.06.2014

Blackworker schrieb:
Die müssen halt darauf achten, das das Bügeleisen nicht auf die Heizung abgestellt wird, der Rest ist eh meist aus Kunstoff. Für Sat-Anlagen gibt es solche galvanischen Trenner, kosten zwar einige dB, aber das Signal ist dort stark genug.

Galvanische Trenner für Sat-Anlagen?? Wie soll das denn funktionieren. In der Regel wird dort ja Gleichspannung übertragen, da kann man nicht so einfach galvanisch trennen.

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