neuer E-Herd an altes Netz

Fabso · 11.08.2005

Hallo zusammen,

ich habe folgendes Problem. Beim Umbau einer Küche soll auch ein neuer Herd eingebaut werden. Als ich jetzt jedoch die alte "Steckdose" (400V) abgeschraubt habe um eine neue Herdanschlussdose anzuschrauben, fiel mir auf, dass nur 4 Adern gibt. Nach Messung mittels Dusspol 3 Außenleiter und einen Neutralleiter, der auf die Erdung mit umgeklemmt war. Ein Überklemmen des Neutralleiters auf den Schutzleiter ist aber in den neuen Dosen unmöglich. Was nun? Ich habe bereits mit jemanden darüber gesprochen. Der meinte, ich soll doch einfach hinten am Herd dann die Umklemmung vornehmen.
Doch was passiert eigentlich, wenn ich den N-Leiter umschließe? Laufe ich dann nicht gefahr, dass auf dem Metallgehäuse eine Spannung ist?

Ein Umbau des Kabels ist sinlos, da dazu das ganze Haus aufgestemmt werden müsste und ich trotzdem keine Erdung bekomme, da die ganze Anlage noch mit einfachen Schmelzsicherungen versehen ist und im ganzen Haus in jeder Steckdose keine Erdung anliegt, obwohl diese in jeder Steckdose mit angeklemmt ist (klingt doof, ist aber so).

Also was nun?

Vielen Dank im Voraus für eure Hilfe,

Fabian

Hemapri · 11.08.2005

Fabso schrieb:
Nach Messung mittels Dusspol 3 Außenleiter und einen Neutralleiter, der auf die Erdung mit umgeklemmt war.

Dann wird es wohl kein Neutralleiter sein, sondern ein Nullleiter (PEN).

Ein Überklemmen des Neutralleiters auf den Schutzleiter ist aber in den neuen Dosen unmöglich.

Nicht nur das, ein PEN darf heute nur noch betrieben werden, wenn er mindestens 10 Quadrat Cu hat oder noch Bestandsschutz herrscht. Mit dem Anschluß einer neuen Herdanschlußdose hebst du aber eigentlich den Bestandsschutz auf.

Ich habe bereits mit jemanden darüber gesprochen. Der meinte, ich soll doch einfach hinten am Herd dann die Umklemmung vornehmen.
Doch was passiert eigentlich, wenn ich den N-Leiter umschließe? Laufe ich dann nicht gefahr, dass auf dem Metallgehäuse eine Spannung ist?

Das nicht, die alte Schutzmaßnahme wäre genau so gegeben, diese ist aber heute nicht mehr gestattet.

Ein Umbau des Kabels ist sinlos, da dazu das ganze Haus aufgestemmt werden müsste und ich trotzdem keine Erdung bekomme, da die ganze Anlage noch mit einfachen Schmelzsicherungen versehen ist und im ganzen Haus in jeder Steckdose keine Erdung anliegt, obwohl diese in jeder Steckdose mit angeklemmt ist (klingt doof, ist aber so).

Jetzt mal ganz langsam. :shock: Wieso liegt an der jetzigen Dose und an den anderen Steckdosen im Haus keine Erdung an :?: Hast du noch keine Schuko-Steckdosen? Welche Netzform existiert bei dir? Ich vermute mal ganz dreist, dass es sich bei dir um ein TN-C-Netz handelt. Hast du nun Dreh- oder Wechselstrom? Wenn es sich wirklich um eine 400V-Steckdose handelt, vermutlich Drehstrom. Sind es auch drei phasenverschiedene Außenleiter?
Normalerweise hast du dann neben den Außenleitern einen PEN. Dieser ist schutzgeerdet! Du hast aber dann keinen Neutralleiter. Was für ein Steckdosentyp ist es denn? MfG

Gretel · 11.08.2005

Elektroherd an alter Dose

Hallo Fabian ,
-
1. Wie gross ist denn die Leistung des neuen Elektroherdes ?

2. Wie gross sind die Querschnitte der alten Aderdrähte ?

3. Wie sind diese abgesichert in der Unterverteilung ?
4. Was für Werte haben diese Sicherungen ?

5. Wie lange ist die Herdleitung - und wie verlegt ?

6. Ist die alte Leitung Drehstrom ?
-
Hintergrund der Fragen :
Evtl. kann man bei geringer Herdleistung und genügend großem Leiterquerschnitt das Gerät über 2-Phasenbetrieb (mit Schutzleiter) anschließen.

Gruß,
Gretel

Fabso · 11.08.2005

Re: Elektroherd an alter Dose

Gretel schrieb:
Hallo Fabian ,
-
1. Wie gross ist denn die Leistung des neuen Elektroherdes ?

Ich habe ihn nicht hier, aber ich glaube bei voller Leistung so um die 10kW

Gretel schrieb:
2. Wie gross sind die Querschnitte der alten Aderdrähte ?

vom erfühlen her sind es 2,5qmm

Gretel schrieb:
3. Wie sind diese abgesichert in der Unterverteilung ?

3x je eine Sicherung

Gretel schrieb:
4. Was für Werte haben diese Sicherungen ?

15/400er Schmelzsicherungen

5. Wie lange ist die Herdleitung - und wie verlegt ?

Die Leitung zur Dose ist so pi mal daumen 15-20m lang. Teils UP teils AP.

Gretel schrieb:
6. Ist die alte Leitung Drehstrom ?

Mein Dusspol sagt zumindest, dass er eine Drehrichtung hat.

Fabian

P.S. Bestandsschutz würde aber trotzdem bestehen, da ich sonst das halbe Haus aufhacken müsste.

Fabso · 11.08.2005

Mal nur so als Frage: Wenn ich die Dose wieder herausnehme und das ganze mit Lüsterklemmen verklemme, geht das?

steboes · 11.08.2005

Was willst du verklemmen?

(Mal ganz davon abgesehen dass LÜSTERKLEMMEN in der Installation eh verboten sind; nimm Dolis oder besser WAGO Steckklemmen.)

steboes · 11.08.2005

Achso jetz kapier ich; ANSTATT der Herdanschlussdose...

Nun, Lüsterklemmen sind DANN primär erlaubt, aber ob das generell zulässig is mit den "rumfliegenden Klemmen"?!

Fabso · 11.08.2005

seit wann sind Lüsterklemmen verboten? Mal abgesehen davon, dass ich eh nur noch mit Wagos arbeite (Auch im Telekommunikationsbereich sind die dinger echt praktisch!) Was mach ich denn dann bei flexiblen Leitern wie z.B. einer Deckenlampe?!

Gretel · 11.08.2005

Nachfragen zum Thema neuer Herd

Hallo

Generell sind "gemeine" Lüsterklemmen nur für kleine Lastdaten ausgelegt (steht bei namhaften Herstellern aufgedruckt auf Isolation mitdrauf - meistens kleiner Amperewert)

Was ist mit den Daten :

15/400er Schmelzsicherungen

gemeint ?

Gruß,
Gretel

steboes · 11.08.2005

ich vermute mal er meint 15A (interessant!!!) 400V.

Vielleicht nur ein Druckfehler und der meint 16A.

didy · 11.08.2005

Lüsterklemmen sind nur für den Übergang starr-flexibel erlaubt. Die die man meist zu kaufen kriegt, sind aber nur für 4 oder 6 A zugelassen. Nen Herd mit sowas keinesfalls anschließen!
Entweder die Klemmen in der Herdanschlußdose, oder Wago Leuchtenklemmen (auch wenn die Leuchtenklemmen heißen, sind die für 16A zugelassen) sofern absicherung nicht höher als 16A, oder die Wago 222 Serie.

Elektriker sollten zwar auch Geräteklemmen (Lüsterklemmen) für 16A herkriegen.... aber naja...

Wenn die Sicherungen tatsächlich 15A haben, müssten sie wohl aus den 60ern sein. Kenne zumindest aus anfang 60er H15-Automaten für "alte" schiene, wenige Jahre jünger schon H16 für Hutschiene.
Allerdings sollten dann doch eher noch die 380V draufstehen?!?!

Gruß
Didi

Ahnungsloser · 12.08.2005

Bei einem Elektoherd ist nur noch Festanschluß mittels Herdanschlußdose zulässig! - Das sind zwar auch nur eine Art Lysterklemme - aber der Unterschied liegt im Detail - nämlich in der Belastbarkeit der Klemmen - wie vorher bereits erwähnt!
Offiziell kann ich nur sagen, das ein auftrennen des PEN-darum handelt es sich hierbei mit Sicherheit - erst ab 10 mm² zulässig ist.
Aber mal so als Frage an alle - was macht Ihr wenn eine Dose kaputt geht - die ganze Wand aufhacken ???
Leider habe ich das ganze VDE Vorschriftewerk hierzu nicht im Kopf, um sagen zu können ob es hier Ausnahmeregelungen gibt.
Der Praktiker nimmt jedenfalls eine geeignete Klemme(WAGO) und macht aus PEN einen PE und N - in den richtigen Farben versteht sich!
Das ganze wird erst bei Schaltern und Steckdosen im Bad kritisch hier herrscht nämlich definitiv Änderungspflicht!
Sollte ein VDE Experte mal anwesend sein - bitte um Info - interessiert mich mal die rechtliche Lage.

Hemapri · 12.08.2005

Ahnungsloser schrieb:
Offiziell kann ich nur sagen, das ein auftrennen des PEN-darum handelt es sich hierbei mit Sicherheit - erst ab 10 mm² zulässig ist.

Sofern es sich nicht um Anlagen handelt, die entgegen dieser Vorschrift, noch Bestandsschutz genießen.

Aber mal so als Frage an alle - was macht Ihr wenn eine Dose kaputt geht - die ganze Wand aufhacken ???

Genau das ist der Punkt. Wenn die Installation zum Zeitpunkt ihrer Errichtung den damals geltenden Bestimmungen entsprach, dann ist auch der PEN bis zur Dose noch zulässig. Eine Dose darf an solch einer Installation selbstverständlich auch heute noch gewechselt werden. Der PEN hat dabei auf den Schutzleiteranschluß zu gehen und von diesem eine Brücke zu N. Das wäre dann eine korrekte PEN-Aufteilung in der Dose. Auf keinen Fall darf der PEN mit einer Ader unter 10 Quadrat weitergeführt werden, auch nicht durch eine flexible Anschlußleitung. MfG

Ahnungsloser · 12.08.2005

Korrekt - da spricht der Praktiker!
aber einen 10 mm² in die Dose???
War ein Scherz!

Hemapri · 12.08.2005

Ahnungsloser schrieb:
aber einen 10 mm² in die Dose???War ein Scherz!

Mitnichten. So ist nun mal die Vorschrift. Und weil man 10 Quadrat in einer Dose logischerweise vergessen kann, ist es wohl klar, dass es da keinen PEN mehr geben kann und darf, Anlagen mit Bestandsschutz mal ausgenommen. Man kann ja z.B. einen Unterverteiler setzen und im TN-C-Netz diesen 4-adrig anfahren, also ohne getrennten N und PE. In solch einem Fall wäre ein PEN aktuell zulässig, wenn mindestens 10 Quadrat. MfG

Ahnungsloser · 12.08.2005

Ein LOB auf unsere lieben Vorschriften - da sind wir Deutschen eben Weltmeister - und das jetzt keiner meint ich habe was gegen Vorschriften - aber manchmal sind die eben nur von Theoretikern erstellt!
Sonst sind sie in Ordnung - und retten Leben!

Fabso · 12.08.2005

Mal nur so zur Info. Ich kann also Wagos der Serie 222 nehmen, und folgendermaßen anschließen:

An den PEN eine Klemme, einen 2,5mm²-Draht auf eine andere Wago-Klemme und dann an die 1. den PE des Herdes und an die zweite den N?

Wenn das richtig ist, bin ich froh, denn das ist mitunter das letzte, das in der Küche zu machen ist.

Fabian

Hemapri · 12.08.2005

Fabso schrieb:
An den PEN eine Klemme, einen 2,5mm²-Draht auf eine andere Wago-Klemme und dann an die 1. den PE des Herdes und an die zweite den N?

Warum eine zweite Wago-Klemme? Den PEN an die Wago und von dort aus eine grün/gelbe-Ader an die PE-Klemme dr Herdanschlußdose und eine blaue an die für den Neutralleiter. Eine 3-fach-Wago genügt. Oder willst du auf die Herdanschlußdose verzichten? Ein Herd ist grundsätzlich fest über eine solche anzuschließen, einschließlich der Zugentlastung.
Aber eigentlich gefällt mir das mit der Wago nicht sonderlich. Kann man an der Herdanschlußdose wirklich keine Brücke von PE nach N machen? Ich hab mir grad mal eine angeschaut, an dieser wäre es problemlos möglich, zwei Adern in die Klemme ankommend zu stecken, wie bei einer Dosenklemme. Aber wenn es bei dir nicht geht? Die sind ja nicht alle gleich. MfG

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