Sichert ein RCD auch ohne N-Leiter?

Diskutiere Sichert ein RCD auch ohne N-Leiter? im Forum RCD (FI), PRCD, RCBO. Schaltungen und Probleme im Bereich ELEKTRO-INSTALLATION & HAUSELEKTRIK - Hallo an alle. Ich habe versucht die Funktionsweise eines RCD zu verstehen, der im Summenstromwandler die Summe zufließenden und abfließenden...
  • Sichert ein RCD auch ohne N-Leiter?
  • #41
Bei den 3 TE RCD werden die normalen Phasenschienen nicht passen.
Ja das ist bitter wenn man es ansonsten mit Hager QuickConnect bequemer haben könnte.

Das ist nur ein Marktplatz Händler,
Achduje, wusste gar nicht dass man bei Völkner auch auf Fremdhändler stoßen kann. Vor 40 Jahren war Völkner noch Völkner und Conrad noch Conrad.
 
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  • #44
Ja das ist bitter wenn man es ansonsten mit Hager QuickConnect bequemer haben könnte.

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Nur der Preis ist nicht ohne. 3 Stück auf eine Schiene mit RCD und 9 mal 1 Phasen Stromkreise.

Im Netz auch für unter 100 Euro von mir nicht bekannten Shops. Für 82,99€
Amazon.de
Gibt es auch für Drehstrom wie den Herd.
 
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  • #45
@eFuchsi
Ich würde es allerdings nicht machen. Ich bin seit >40 Jahren eben gewohnt RCD ausnahmslos für alles. Ein Stromkreis ohne RCD ist eben nur ein halber Stromkreis. Und für mein elektrisch erhitztes Duschwasser, würde ich mir eben einen RCD erwarten.
Vielen Dank, die Einschätzung ist mir hilfreich, auch wenn
Nun ja. Du suchst ja zwanghaft eine Bestätigung, dass Du den DLE nicht mehr auf einen RDC hängen musst.
... aber nur wenn der Platz nicht ausreicht und ich dann für den langen Gartenstromkreis lieber den B16 LSS ersetzen möcht gegen C10 RCBO.
 
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  • #46
@s-p-s
Das ist ja ein toller Service mit Deinen Links. Vielen Dank.
Was den Elektroversand Schmidt angeht kann ich mal einen Rat geben: absolut seriös, dort kaufe ich seit Jahren Geräte, Werkzeug, Schalterprogramme
Genau den RCBO von Hager hatte ich mir schon angesehen als zusätzliches Gerät für die dritte Reihe, der muss aber ohne Quick sein weil sonst kein 6qmm reinpasst.

Gibt es auch für Drehstrom wie den Herd
Du meinst das nur wegen der dreiphasigen Abschaltung und dem Dreierhebel?

Als Ergebnis für meine Platzprobleme hilft mir also am besten
der Gewiss RCD mit 3TE
die spezielle Gewiss Phasenschiene zur Bequemlichkeit
die alten LSS zu 9 Stück daneben
Dadurch inklusive DLE.
Dann kann in die derzeit freie obere Reihe ein zusätzlicher RCBO mit 4TE und den Restplatz in der Reihe vergeudet leider die fette HLAK.
Perfekt.
Ich freu mich und bedanke mich
 
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  • #47
@s-p-s

Du meinst das nur wegen der dreiphasigen Abschaltung und dem Dreierhebel?
Es gibt den RCD in 3 mal 1 Phase und in 1 mal 3 Phasen.
Der 3 Mal 1 Phase ist nicht für einen Drehstrom Endstromkreis!

@s-p-s
die alten LSS zu 9 Stück daneben
Nicht immer passen Schienen unterschiedlicher Hersteller zusammen.
Am besten die paar Euro für neue LS-Schalter vom gleichen Hersteller wie der RCD ausgeben.
Kläre mit deinem Elektriker, ob er dir auch die 9 Stück (Nicht nach DIN ..) LS-Schalter für einen RCD einbaut.
 
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  • #48
@s-p-s
den Restplatz in der Reihe vergeudet leider die fette HLAK.
Wozu wird die benötigt?
Beim Hager System kann die je nach Situation entfallen. Da gibt es ja die Senkrechten Phasenschienen.
Warum hast du als Abgang von den LS-Schaltern 6 mm²?
Ich bin immer mit maximal 4 mm² ausgekommen. 6 mm² braucht meistens nur der DLE oder der LS-Schalter Eingang.
Hast du so große Leitungslängen?
Hast Bilder vom Verteiler?
 
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  • #49
[@s-p-s
ich finde es genial, wie vorausschauend Du auf mögliche Komplikationen hinweist.

Nicht immer passen Schienen unterschiedlicher Hersteller zusammen.

Ja das hat schon vor Jahren meinen Glauben an den Segen deutscher DIN- Normung erschüttert. Während die Clopapierolle DINgerecht in jeden Halter passt haben die LSS zwar genormte Breite, aber die Gabelschienen und die Käfigklemmen sind bei jedem Hersteller (und innerhalb eines Herstellers auch nach Produktionsjahr) in unterschiedlichen Höhen und Tiefen angebracht. Und aus ist es mit der Schiene (oder Unterlegscheibe verwenden ) oder mit eben mal einen Schalter auswechseln....

Bevor ich 9 neue LSS bezahle plädiere ich für das Absägen der Schiene (die dann endlich mal Endkappen bekommen könnte), und Verdrahtungsbrücken zum RCD.


Beim Hager System kann die je nach Situation entfallen. Da gibt es ja die Senkrechten Phasenschienen.

Die senkrechten hatte ich als nutzlos abgespeichert.
Wenn sie in den oberen Klemmen der 3 übereinander RCD steckt (damit man unten als Ausgang die schicke waagerechte Schiene zu den LSS nehmen kann) , dann brauche ich ja noch 4 Einspeisedrähte die oben in einen der RCDs oder an die Schiene gehen.
Es sei denn
Frage: darf man in die obere Käfigklemme des RCD zusätzlich zu dem Stift der senkrechten Schiene noch eine Verdrahtungsbrücke von 10 oder 16qmm klemmen?
Oder es sei denn dass die senkrechte auch mit den unteren Kontakten in eine HLAK passt, weil die HLAK exakt passende Klemmenposition in Höhe, Länge und TE hat? (Niemals!!!)
Gebrauchen kann ich die senkrechten m.E. nur, wenn man sie in die untere Käfigklemmen der 3 RCDs steckt, dann könnte man die Einspeisung mit einem Gabelschuh an einem RCD schrauben (wenn es denn kein Hager Quick Connect ist wo man keine Gabeln mehr schrauben kann...). Dann hat man oben den Ausgang am RCD und muss mit ner Stiftschiene die LSS oben einspeisen und unten als Ausgang nehmen. Aber so herum mögen das die Elektriker wohl irgendwie nicht, oder?
Aber vielleicht habe ich die senkrechte nicht richtig kapiert, dann kann man mich gerne noch zum Fan machen.

Der 3 Mal 1 Phase ist nicht für einen Drehstrom Endstromkreis!
Das kapiere ich nicht. Ich kann doch die 3 Drehstrom- Herd"sicherungen" in einer Reihe mit den normalen Einstrom"sicherungen" von einem normalen RCD schützen? Ist Dein Gedankengang:
LSS für Drehstromkreise müssen dreiphasig gleichzeitig abschalten (=1Hebel für 3) ==> deshalb muss das Kombigerät RCBO neben dem allpoligen Fehlerstromschutz auch eine dreiphasige gleichzeitige Überstrom- und Kurzschluss"sicherung" haben?
Dann hätte ich es verstanden.
Meine aber mich zu erinnern, dass das beim Herd und manchen anderen Drehkreisen nicht sein muss, weil nur sichergestellt sein muss, dass irgendwo, z.B. vorher, allpolig getrennt werden kann. Beim Herd finde ich persönlich einzeln besser um Defekte zu lokalisieren.
Wobei mir jetzt einfällt dass allpolig gleichzeitig bei N-Unterbrechung schon vorteilhaft ist. Und auf jeden Fall mag ich das beim aufgeteilten WM/Trockner Drehstromkreis, wo ohne Warnschilder keiner auf die Idee käme 3 Sicherungen zu trennen um eine normale Steckdose zu bearbeiten.
Auf jeden Fall habe ich durch Deinen Hinweis 100 Euro Mehrpreis gespart (welchen Kuchen magst Du?) denn ich werde tunlichst dafür sorgen, dass alle Drehstromkreise wie DLE und Wallbox mit 3er LSS in die 2 Reihen mit den normalen RCDs (jaja ich nehme 63A...) kommen und der zusätzliche RCBO nur ein 3x1 für 3 unwichtige Kellerstromkreise ist, damit er billiger ist. Einverstanden?
 
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  • #50
Die senkrechten hatte ich als nutzlos abgespeichert.
Wenn sie in den oberen Klemmen der 3 übereinander RCD steckt (damit man unten als Ausgang die schicke waagerechte Schiene zu den LSS nehmen kann) , dann brauche ich ja noch 4 Einspeisedrähte die oben in einen der RCDs oder an die Schiene gehen.
Es sei denn
Frage: darf man in die obere Käfigklemme des RCD zusätzlich zu dem Stift der senkrechten Schiene noch eine Verdrahtungsbrücke von 10 oder 16qmm klemmen?

Der Anschluss oben am RCD kann mit der vertikalen Phasenschiene und einer Zuleitung angeschlossen werden.
Da sind Aussparungen in der Schiene für Adern ohne Isolierung der Aderendhülsen.
https://orders-dodad.com/sncg/8Y95AeP1kHYziIwiKA50qgAAAA.jpg
 
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  • #51
Das kapiere ich nicht. Ich kann doch die 3 Drehstrom- Herd"sicherungen" in einer Reihe mit den normalen Einstrom"sicherungen" von einem normalen RCD schützen? Ist Dein Gedankengang:
LSS für Drehstromkreise müssen dreiphasig gleichzeitig abschalten (=1Hebel für 3) ==> deshalb muss das Kombigerät RCBO neben dem allpoligen Fehlerstromschutz auch eine dreiphasige gleichzeitige Überstrom- und Kurzschluss"sicherung" haben?
Dann hätte ich es verstanden.

Nicht für Drehstromanwendungen wie z.B. Motor verwenden!
Steht in meinen Hager Unterlagen zum FI/LS 3x 1-polig + N Ohne den genauen Grund zu nennen.
Welchen der 3 N Anschlüsse möchtest Du bei einem 5 Ader belegen?
 
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  • #52
Den normalen 1 Pol. LS-Schalter kannst du auch für den Herd verwenden.
Meine Aussage bezog sich nur auf den FI/LS 3x 1-polig + N von Hager

Hier noch die Verkabelung dazu mit Schienen als Video

 
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  • #53
Jetzt noch die Antworten zu den letzten Fragen

Hast Bilder vom Verteiler?
Das übersteigt meine technischen Möglichkeiten bzw geistigen Fähigkeiten. Ich bin das erste mal in einem Forum!
Ich kann die Anlage beschreiben

Warum hast du als Abgang von den LS-Schaltern 6 mm²?
Ich bin immer mit maximal 4 mm² ausgekommen

Für den DLE mit 18/21/24W im Keller brauche ich 6 qmm, die hatte ich mal mit 35,1A als knapp ausgerechnet und deshalb auch luftig schwebend (mit diesen eckigen Einrast-DIN-Dingern) kurz und einsam verlegt.

Als zweites gehen eine 5x6 qmm Leitung und eine 5x2,5 NYM vorsorglich in den Heizraum weil ich nicht wusste was LW-Wärmepumpe oder andere Zukunftsgeräte mal benötigen könnten. Die

Als drittes geht eine mit 5x6 üppig dimensionierte NYM in die Garage für eventuelle Wallbox die soll bei der anstehenden Erweiterung 3TE für 3er B16 (reicht ja für die kleinere genehmigungsfreie) bekommen.

Demnach möchte ich aktuell 2 Drehstromkreise mit 6qmm anschließen können, was vielleicht mit den Hager Quickies nicht geht.
Die Hager Quick 3er LSS haben ab 32A aufwärts oben keine Stecklöcher mehr (also nur halfquick), der von s-p-s vorgeschlagene Hager RCBO 16A hat nur die Stecklöcher bis 4qmm, ob die RCBOs ab 32A dann vielleicht auch wieder Käfigklemmen im Ausgang haben und für mich taugen, weiß ich nicht. Ich kann kaum Fotos öffnen.
 
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  • #55
Der Anschluss oben am RCD kann mit der vertikalen Phasenschiene und einer Zuleitung angeschlossen werden.
Da sind Aussparungen in der Schiene für Adern ohne Isolierung der Aderendhülsen.
Endlich verstehe ich wie es funktionieren soll... danke!
Ist das also ein Durchführungsloch und in der Klemme werden Stift und Ader übereinander geklemmt?
 
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  • #56
Sorry, ich hatte Hager noch nicht im Einsatz. Kenne es nur von Webinaren und Unterlagen.
Auf dem verlinkten Bild ist zu erkennen, dass die Schiene + Adern da möglich ist.
 
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  • #57
Ist das eine Wohnungsverteilung oder ein Feld im Zählerschrank?
Für die Hager 3 × 1 + N FI / LS kann auch der N in bestehenden Anlagen zu kurz sein.
Dann wären wieder Klemmen nötig.
 
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  • #58
Welchen der 3 N Anschlüsse möchtest Du bei einem 5 Ader belegen?
Vielleicht habe ich den Grund gefunden, warum man den 3L+N Fi/LSS von Hager nicht für Drehstrom nehmen soll.
Auf dem Bild sieht man dass er rechts oben keinen Ausgang für N hat. Stattdessen gibt es 3xL und 3xN als Ausgang. Demnach könnte er 3 Ringkerne haben auf den separat voneinander jeweils ein L und ein N verglichen wird.
Und bei dem Drehstromtauglichen gibt es vielleicht nur einen gemeinsamen Ringkern, auf dem die 3L und der N ihre Wicklung haben.
Wenn die Bilder schärfer wären könnte man auf den kleinen Schaltbildern vom Gehäuse vielleicht die Anzahl der Summenstromwandler erkennen?

Neu Sorry, ich hatte Hager noch nicht im Einsatz. Kenne es nur von Webinaren und Unterlagen.
Auf dem verlinkten Bild ist zu erkennen, dass die Schiene + Adern da möglich ist.
Hier kann man sehen dass es ein Durchführungsloch ist. Demnach müsste die Ader zusammen mit dem Stift in die Klemme geschraubt werden.
Hager Phasenschiene KCF663L 3+N 2reihig links vertikal

die Hager 3 × 1 + N FI / LS kann auch der N in bestehenden Anlagen zu kurz sein.
Dann wären wieder Klemmen nötig.
Wie meinst Du das? Weil die von oben kommenden L kurz geschnitten nur bis zu der L-Klemmleiste ganz oben reicht und nicht bis zur tieferen Hutschiene?

Geändert: "Das wäre bitter weil es wahrscheinlich für das Kura System von May und Steffens 1993 keine systempassenden Reihenklemmen geben wird. Ganz oben gibt es keine Stromschiene, keine Hutschiene, sondern nur 2 Plastikstege mit je einem langen Riegel unisolierter Messingklemmen für gelb und blau. Den N Riegel könnte man für den zweiten RCD durchsägen damit man zwei hat. Aber um 3 N Leiter zu verlängern müsste man ne 3er Phoenix irgendwo festbekommen."

Muss ich mal nachschauen, bisher habe ich mich nur um die Länge der schwarzen gekümmert und die gehen alle bis zum Boden.
 
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  • #59
Hallo, normalerweise sind die N oben auf einer Klemmschiene im Verteiler.
Dafür werden die kürzer geschnitten.
Bei den FI/LS benötigst du den N jedoch auch auf der 2 oder 3 Schiene am Gerät.

eibmarkt.com - Phasenschiene 3+N 2-reih.links KCF663L
Da hast du 3 D und andere Ansichten der Schienen für den normalen RCD

Und auch hier super vergrößerbar bis auf volle Monitorgröße bei 3 D der RCD mit 3 × 1 Phase.
In der Seitenansicht und die Ansicht von Oben steht noch mal das Dreiphasige Last Verboten ist
eibmarkt.com - FI/LS-Schalter 3x 1P+N, 6 kA ADZ316D

Für mich sieht es nach einem Summenstromwandler aus.
Du hast jedoch geschaltete N, das ist ungünstig zu verkabeln für Drehstrom. Ausgangsseitig nur 1 N in der Leitung. Da musst du dich für eine der 3 N klemmen entscheiden.
Wenn der N von dem einem LS-Schalter schaltet, hast noch die Phase der anderen Kontakte an den Verbrauchern ... (Das ist eine Vermutung).
Spannung da Verbraucher aus? Sternpunktverschiebung?
Der N darf nach VDE nur zusammen mit den Außenleitern geschaltet werden.
Glaube nicht ganz das die 3 N und L zusammen beim Überlastschutz sowie Kurzschlussschutz schalten.

Wenn du durch die Phasenschienen den Klemmstein einsparen kannst, gibt das mehr Platz.
Da könnten für die 2 mal 6 mm² Stromkreise klemmen gesetzt werden. Gibt es in 3 Fach und 2 Fach.
Braucht wenig Platz und auf 4 mm² reduzierbar für den FI/LS
eibmarkt.com - Installations-Etagenklemme N/L/PE 4/6qmm grau 2005-7646

Ps. Ist der Verteiler vom Zählerschrank weiter entfernt, kann der Überspannungsschutz im Verteiler nötig sein.
 
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  • #60
die Regel mit nur 6 Stromkreisen hinter dem FI ist aus der DIN 18015.
Diese ist erst mal nur dann verbindlich wenn vereinbart, und stellt fast ausschließlich Richtwerte zur Ausstattung dar.
Abgesehen davon ist mit einem Drehstromkreis für den DLH als Drehstromsicherung sowieso nur Platz für 6 Stromkreise nach dem FI in einer Reihe.
Die Absicherung des DLH benötigt 3 TE dann sind noch 5 übrig für maximal 5 Stromkreise macht zusammen 6.

Setzt man den Automaten für den DLH extra benötigst Du mehr Platz.
 
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