Strom in der Dusche

[ego1]

Phantomspannung???

Der TE bekommt eine geballert, solange beim Nachbarn die Sicherung drin ist!

Wo bitte ist da wohl der Fehler zu suchen?
Doch nicht in der Anlage des TE, Potentialausgleich hin oder her.
Ich wage sogar zu behaupten, das ein Erden der duschwanne hier eher kontraproduktiv wäre.

Wir haben einen derartigen Fall bereits gehabt, mehr als einmal sogar!

In einem Fall handelte sich um einen Wohnblock in Zeilenbauweise aus den 60ern mit drei Aufgängen und je 8 Wohnungen.
Symptom beim Mieter genau das gleiche. Aber nur zeitweise.
Andere Elektrofirma schon verzweifelt.
Also wurde wir geschickt. Vor ort Fehler nicht reproduzierbar.
Dumm und dusselig gemessen, nichts.
Messung vom VNB am HAK mit Langzeitmessgerät i.O.

Mieter verzweifelt, Wohnungsgesellschaft erbost, ging bis ganz oben, hätte uns beinahe den Kunden gekostet.
Mehrfach auf den Weg gemacht, wenn der Mieter anrief, teilweise spät abends.
Wenn man ankam alles i.O.

Nach zigg anläufen endlich ein erfolg: Spannungmessbar!
Durchs Haus gelaufen und in den Zählerschränken auf den Etagen Wohnung für Wohnung abgeschaltet, Spannung immer noch da.(Installation klassiche Nullung). Sicherungen im HAK entfernt. Spannung immer noch da.

Im Nachbarhaus weitergemacht bis Spannung weg: Fehlerursache Deckenleuchte im Kinderzimmer, Blechgehäuse ohne Nullung, Stand unter Spannung, Befestigungschraube Armierungstreffer.
Licht im Kinderzimmer fast nie an, keine Kinder im Haushalt.

 

[Uwe Mettmann]

Phantomspannung???

Der TE bekommt eine geballert, solange beim Nachbarn die Sicherung drin ist!

Wo bitte ist da wohl der Fehler zu suchen?

Nun, aus Erfahrung habe gelernt, Aussagen eines TE auch mal zu hinterfragen.

Wie wir jetzt erfahren haben, wurden die 160 V nicht mit dem Duspol sondern mit einem Multimeter gemessen. Mit dem Duspol gemessen sind es dann ca. 60 V, was einen Strom von ca. 0,2 mA entspricht. Somit bricht die Spanng von 160 V auf 60 V zusammen, also um 100 V. Daraus lässt sich sich die Impedanz berechnen und die wird vermutlich auch, wenn man nicht die 270 kOhm des Messgerätes als Last, sondern z.B. 1 kOhm nimmt, nicht zu einem Strom über 0,5 mA führen. Aus der Erfahrung aus anderen Foren, habe mich gelernt, dass die Empfindungen bei 0,5 mA manchmal als extrem beschrieben werden.

Ich will damit nicht sagen, dass das bei 0,5 mA Ok ist (halte eigentlich auch die für zu hoch). Auch meine Überlegungen müssen nicht stimmen (ja, z.B., dass die Koppelimedanz kapazitiv ist, habe für die Abschätzung nich berücksichtigt). Ich kann das halt nicht beurteilen, daher meine Frage nach mehr Information, dem Bericht des Elektrikers.

Gruß Uwe

 

[Shrimp#1]

Da das Messgerät auf dem Foto vom Elektriker ist, sehe ich das Ganze eventuell etwas anders. Dein Messgerät ist für solche Messungen wenig geeignet, weil es auch Phantomspannungen anzeigen kann. Kannst du bitte mal schreiben, was der Elektriker in seinem Bericht geschrieben hat, eventuell anonymisiert den Bericht hier reinstellen.

Ist möglich, wobei ich zu diesem Zeitpunkt +/-5V das gleiche gemessen habe.

Polizei kam vorhin doch noch vorbei. Die konnten meinen Nachbarn aber auch nicht überzeugen, die Sicherung auszuschalten. Geht nur mit richterlichem Beschluss.

Hier einmal kurz der Bericht vom Elektriker:

Badezimmer in Bereich Dusche Spannung gemessen. Fehlersuche durchgeführt, Erdung am Wasser und Heizrohre Überprüft. Fehler wurde in Nachbarhaus (Doppelhaushälfte) Festgestellt es muss noch eingegrenzt und Repariert werden. Unabhängig von diese Störung, beide Haushälften sollten mit Tiefenerder geerdet werden. Zum Fehlerbehebung muss mit Nachbarhaus Termin gemacht werden. Weitere Arbeiten und Maßnahmen dringend Erforderlich, warte auf Kundenantwort.

 

[Uwe Mettmann]

Ich verstehe dich nicht.

Wenn sich der Nachbar in deinem und dem Beisein der Polizei geweigert hat, die Sicherung auszuschalten, hätte ich vor Ort Strafanzeige erstattet. Damit wäre ein Druckmittel vorhanden, denn die Polizei hätte zwischen euch vemittelt, er solle die Sicherung ausschalten und du verzichtest dann auf die Anzeige. Vermutlich hätte der Nachbar sich darauf eingelassen.


Gruß

Uwe

 

[Harry Hole]

Ich verstehe dich nicht.

Wenn sich der Nachbar in deinem und dem Beisein der Polizei geweigert hat, die Sicherung auszuschalten, hätte ich vor Ort Strafanzeige erstattet. Damit wäre ein Druckmittel vorhanden, denn die Polizei hätte zwischen euch vemittelt, er solle die Sicherung ausschalten und du verzichtest dann auf die Anzeige. Vermutlich hätte der Nachbar sich darauf eingelassen.


Gruß

Uwe

Eigentlich hätte da auch die Polizei selbstständig tätig werden müssen wenn Gefahr in Verzug ist !

 

[Blitzschläger]

Die Gefahr ist ja bekannt. Solange niemand die betroffene Einrichtung nutzt, besteht keine unmittelbare Gefahr. Der Themenstarter ist Eigentümer, also für seine Einrichtung selbst verantwortlich.

Wir wissen noch nicht, ob tatsächlich eine Leitung oder nur eine unter Spannung stehende Bewehrung (weil Nachbars Installation schadhaft ist und Kontakt zum Bewehrungsstahl hat) angebohrt wurde.
Die genaue Höhe des Ableitstromes kennen wir auch nicht, das sollte man mal richtig messen!

Angenommen, es wurde tatsächlich Nachbars Leitung angebohrt: Dann könnte man froh sein, daß es bei ihm nicht geknallt hat, sonst könnte er Schadenersatz und die Wiederherstellung seiner Stromversorgung durchsetzen.

 

[Www]

Ob das beim Genannten User Www zielführend ist? Der gibt in der Regel schon beim Glühlampeneinschrauben den Rat, zuerst einmal ein Gutachten anfertigen zu lassen....
Da halte ich andere User für hilfreicher....

Witzbold - Das muss sich ein Fachkundiger vor Ort anschauen (und messen). Das kann man nicht hier im Forum lösen. Vielleicht ist auch nur das Messgerät defekt und zeigt bei offenen Anschlüssen irgendwas an, nur nicht „0,00x“. Auch muss hier eine ISO-Messung mit Hochspannung erfolgen! Und wenn diese Metallleiste wirklich eine Spannung führt, muss diese irgendwo herkommen.

Am einfachsten wäre dies in diesen Fall, wenn der Nachbar seine Anlage Stromlos schaltet, wenn man ihn darum bittet. Aber wie ich den Fall beurteile, ist das nachbarschaftliche Verhältnis mittlerweile zerrüttet.

Der Schaden kann auch bauseits passiert sein. Also das wäre nicht das erste Mal, das bei einer Montage mit Bohrung in die Deckenplatte Leitungen leicht angebohrt werden und die Schraube die Armierung unter Spannung setzt. Denn im Gegensatz zur Sohlplatte (wenn nach DIN ausgeführt) werden Deckenplatten nicht in den PA eingebunden, obwohl dies hier viel mehr Sinn machen würde als bei Sohlplatten, da dort erst einmal in dieser selten Leitungen verlegt wurden und noch seltener von unten angebohrt werden.
Aber das Deckenplatten mit in die Erdung eingebunden werden, habe ich in meiner fast 20-jährigen Berufstätigkeit nie erlebt, dafür aber dass in der Deckenplatte liegende Leitungen angebohrt wurden. Meist beim Befestigen vom Dachstuhl, da die Bolzen zum Befestigen nicht vorher mit gesetzt und eingeschüttet, sondern nachträglich gesetzt wurden. Die sind denn auch etwas länger. Da ging es aber darum, wer zahlt den Schaden für den Mehraufwand, da die Leitung nachträglich in die schon verputzte und evtl. tapezierte Wand neu verlegt werden musste.

Und so ein Schaden muss nicht immer unmittelbar auftreten. Ich war mal in einem Fall los, da hatte nach paar Jahren (noch innerhalb der VOB-Gewährleistung) plötzlich eine Leuchtenleitung einen dauerhaften Kurzschluss, der nicht den FI, sondern den LSS schmiß. Die Ursache konnte allerdings nicht ermittet, sondern nur vermutet werden. Aber irgendeiner muss dafür aufkommen. Auf dem Bau geht es halt ruppig zu und verlege Leitungen werden nicht gerade schonend behandelt oder nicht immer makelloses geeignetes Material verbaut. Reicht ja schon über die Schnittkante einer Armierung der Plandecke ziehen.

 

[alzerJung]

Witzbold - Das muss sich ein Fachkundiger vor Ort anschauen (und messen). Das kann man nicht hier im Forum lösen. Vielleicht ist auch nur das Messgerät defekt und zeigt bei offenen Anschlüssen irgendwas an, nur nicht „0,00x“. Auch muss hier eine ISO-Messung mit Hochspannung erfolgen! Und wenn diese Metallleiste wirklich eine Spannung führt, muss diese irgendwo herkommen.

Am einfachsten wäre dies in diesen Fall, wenn der Nachbar seine Anlage Stromlos schaltet, wenn man ihn darum bittet. Aber wie ich den Fall beurteile, ist das nachbarschaftliche Verhältnis mittlerweile zerrüttet.

Der Schaden kann auch bauseits passiert sein. Also das wäre nicht das erste Mal, das bei einer Montage mit Bohrung in die Deckenplatte Leitungen leicht angebohrt werden und die Schraube die Armierung unter Spannung setzt. Denn im Gegensatz zur Sohlplatte (wenn nach DIN ausgeführt) werden Deckenplatten nicht in den PA eingebunden, obwohl dies hier viel mehr Sinn machen würde als bei Sohlplatten, da dort erst einmal in dieser selten Leitungen verlegt wurden und noch seltener von unten angebohrt werden.
Aber das Deckenplatten mit in die Erdung eingebunden werden, habe ich in meiner fast 20-jährigen Berufstätigkeit nie erlebt, dafür aber dass in der Deckenplatte liegende Leitungen angebohrt wurden. Meist beim Befestigen vom Dachstuhl, da die Bolzen zum Befestigen nicht vorher mit gesetzt und eingeschüttet, sondern nachträglich gesetzt wurden. Die sind denn auch etwas länger. Da ging es aber darum, wer zahlt den Schaden für den Mehraufwand, da die Leitung nachträglich in die schon verputzte und evtl. tapezierte Wand neu verlegt werden musste.

Und so ein Schaden muss nicht immer unmittelbar auftreten. Ich war mal in einem Fall los, da hatte nach paar Jahren (noch innerhalb der VOB-Gewährleistung) plötzlich eine Leuchtenleitung einen dauerhaften Kurzschluss, der nicht den FI, sondern den LSS schmiß. Die Ursache konnte allerdings nicht ermittet, sondern nur vermutet werden. Aber irgendeiner muss dafür aufkommen. Auf dem Bau geht es halt ruppig zu und verlege Leitungen werden nicht gerade schonend behandelt oder nicht immer makelloses geeignetes Material verbaut. Reicht ja schon über die Schnittkante einer Armierung der Plandecke ziehen.

Sehr schön beschrieben.

Insgesamt wurde hier viel Unfug geschrieben. An sich bin ich ja kein Vertreter der harten Linie. In dem Fall habe ich aber kein Verständnis zur Diskussion, ob das jetzt wirklich gefährlich ist. Wir haben einen undefinierten Zustand mit Fehlerströmen. Wer will garantieren, ob sich der gerade dann verschlimmert, wenn jemand unter der Dusche steht?! Das wäre selbst mir zu heikel.

Auch der Ansatz "ordentlich erden" beseitigt das Problem ja nicht, sondern deckt es nur zu.


Es wurde ja auch kapazitive Einkopplungen diskutiert. Ausschließen kann ich das nicht. Aber ich tue mich schwer mir ein Fehlerbild vorzustellen, wo es "nur" eine kapazitive Geschichte ist.

 

[Uwe Mettmann]

Keiner wollte das hier kleinreden, aber dann zeigte sich, dass der erste lebensgefährliche Strom eventuell unkritisch ist. Dass dies dann trotzdem nicht so bleiben kann bzw. geklärt werden muss, ist klar, denn, wie du geschrieben hast, kann sich jederzeit etwas ändern und es doch kritisch werden.

Das Problem ist nur, wenn der TE voll bewaffnet loszieht, mit allem, was er hat, so z.B. die Anzeige des Nachbarn (dass dieser vorsätzlich die Körperverletzung anderen in Kauf nimmt) und später stellt sich heraus, dass es vielleicht doch eine weniger kritische Ursache hat, so kann das ein Bumerang für den TE werden.

Nun hat der TE ja inzwischen geschrieben, dass er zum Zeitpunkt, als der Elektriker vor Ort war, mit seinem Multimeter dieselbe Spannung wie der Elektriker gemessen hat und somit kann nicht mehr von einem unkritischen Strom ausgegangen werden.


Gruß

Uwe

 

[Strippe-HH]

ich wohne in einer Doppelhaushälfte aus den 60ern.

Und dort wurde noch die Decken und auch die BoPla. durchgehend armiert, ein Fundamenterder gab es damals noch nicht. Heutzutage wird das alles per Trennfuge alleine schon wegen Schallschutz voneinander getrennt.

 

[Shrimp#1]

Moin zusammen,

vielen Dank nochmal für eure Unterstützung. Ihr seid scheinbar die einzigen die helfen wollen und das weiß ich zu schätzen. Weiß auch nicht, ob das so gut war mich voll aufzumunitionieren mit dem Notruf. Die Anzeige gegen den Herrn vom Notruf habe ich heute zurückgezogen und meinen Nachbarn hatte ich ja nie angezeigt. Da die Polizei gestern trotzdem kam hasst er mich jetzt natürlich total. Der Zustand kann aber auch nicht so bleiben und wir müssen gemeinsam eine Lösung finden.

Habe mir heute mal ein Duspol digital besorgt und verschiedene Messungen gemacht. Ich schreibe sie erstmal ohne Wertung nieder. Vielleicht könnt ihr mir helfen, die Ergebnisse einzuschätzen und die tatsächliche Gefahr daraus abzuleiten:

- Strom an bedeutet alle Sicherungen bei mir eingeschaltet und die vom Nachbarn sowieso.

- Strom aus bedeutet alle Sicherungen bei mir ausgeschaltet, Nachbar eingeschaltet

Mesststelle 1: Steckdose im Bad, 1.OG

Strom an, Zweipolige Messung:
N>PE: klingelt
L>PE: 230V, unter Last kommt der FI
L>N: 230V, unter Last vibriert der Duspol

Strom an, Einpolige Messung:
Blitz leuchtet auf L, N, PE

Strom aus, zweipolige Messung:
N>PE: 11,1V, unter Last 0V
L>PE: 0V
L>N: 0V

Strom aus, Einpolige Messung:
Blitz leuchtet auf L, N, PE


Messstelle 2: Steckdose im Wohnzimmer, EG

Strom an, Zweipolige Messung:
N>PE: klingelt
L>PE: 230V, unter Last kommt der FI
L>N: 230V, unter Last vibriert der Duspol

Strom an, Einpolige Messung:
Blitz leuchtet nur auf L

Strom aus, zweipolige Messung:
N>PE: 10,6V, unter Last 0V
L>PE: 8,2V, unter Last 0V
L>N: 0V

Strom aus, Einpolige Messung:
Kein Blitz, bei L, N, PE


Messstelle 3: Dusche im Bad, 1.OG

Strom an, Zweipolige Messung:
Armatur>Metallleiste: 95V, unter Last 8,8V, keine Vibration

Strom an, Einpolige Messung:
Wenn ich in der Dusche stehe: Blitz auf Armatur, kein Blitz auf der Leiste
Wenn ich vor der Dusche stehe (auf Fußmatte mit Gummi unten): Blitz auf Armatur, Blitz auf Leiste.

Strom an, Prüfung auf stromführenden Leiter:
Armatur> Ohmsymbol blinkt
Metallleiste> Ohmsymbol blinkt nicht

Strom aus, Zweipolige Messung:
Armatur>Metallleiste: 95V, unter Last 8,8V, keine Vibration

Strom aus, Einpolige Messung:
Wenn ich in der Dusche stehe: Blitz auf Armatur, kein Blitz auf der Leiste
Wenn ich vor der Dusche stehe (auf Fußmatte mit Gummi unten): Blitz auf Armatur, Blitz auf Leiste.

Strom aus, Prüfung auf stromführenden Leiter:
Armatur> Ohmsymbol blinkt
Metallleiste> Ohmsymbol blinkt nicht


Messstelle 4: Heizungsrohe 1. OG

Strom an, Prüfung auf stromführenden Leiter:
Ohmsymbol blinkt

Strom an, Einpolige Messung:
Blitz leuchtet am Heizungsrohr

Strom an, Zweipolige Messung:
PE>Heizungsrohr: Klingelt

Strom aus: alles identisch wie Strom an.

 

[Harry Hole]

Strom aus, Zweipolige Messung:
Armatur>Metallleiste: 95V, unter Last 8,8V, keine Vibration

Womit man eigentlich kapazitive Einkoppelung bereits ausschließen könnte da die unter Last auf Null zusammenbricht.
Oder ?

 

[Uwe Mettmann]

Welchen Duspol hast du verwendet? Wenn wir wissen, wie groß der Lastwiderstand ist, können wir indirekt den Ableitstrom ausrechnen.

Alternativ, ja die bessere Alternative wäre, wenn du dir ein Multimeter besorgst, welches auch den Strom messen kann. Mit diesem kannst du den Ableitstrom direkt messen.

Bei der Metallleiste, gegen was hast du gemessen, PE einer Steckdose?


Gruß

Uwe

 

[Shrimp#1]

Welchen Duspol hast du verwendet?

Der heißt einfach nur Duspol Digital und ist von Benning. Ich finde da keine genauere Typenbezeichnung.

Bei der Metallleiste, gegen was hast du gemessen, PE einer Steckdose?

Gegen die Wasserarmatur, die mit PE verbunden ist. Wasserarmatur>PE klingelt

 

[Www]

Der heißt einfach nur Duspol Digital und ist von Benning. Ich finde da keine genauere Typenbezeichnung.

Gegen die Wasserarmatur, die mit PE verbunden ist. Wasserarmatur>PE klingelt

Sollte man immer direkt gegen PE messen - notfalls eine Leitungs-Verlängerung nehmen. Armaturen sind nie direkt geerdet, da zur Abdichtung von Schraubverbindungen Hanf oder Silikonband benutzt werden kann. Dann hat man weitere Übergangswiderstände und somit einen weiteren Spannungsteiler mit einem unbrauchbaren Messergebnis.

Wie ist diese Metallleiste befestigt?

 

[Uwe Mettmann]

In den Fotos ist zu sehen Lastkreis 5 kOhm. Somit ergibt sich ein Ableitstrom:
8,8 V (deine Messung) / 5000 = 0,0018 A =1,8 mA

Der Strom ist nicht gefährlich, man merkt ihn aber schon deutlich.

Das ist aber nur eine Momentaufnahme und das kann sich jederzeit ändern, so dass der Strom sich auf eine gefährliche Größenordnung erhöhen kann. Es besteht also Handlungsbedarf.

Sind eigentlich in deiner und in der Wohnung des Nachbarn FI-Schutzschalter verbaut, die im Fehlerfall auch die ganze Wohnung stromlos machen? Sind das 30 mA FI-Schutzschalter?

Wenn ja, kannst du dich zumindest temporär schützen, indem du die Metallleiste mit PE (Schutzleiter Steckdose über Sicherheitserdungsstecker) verbindest. DAS IST ABER KEINE ENDGÜLTIGE LÖSUNG!, sondern nur temporär, bis der Fehler beseitigt ist und das sollte trotz der temporären Lösung zeitnah erfolgen.


Gruß

Uwe

 

[Shrimp#1]

Sind eigentlich in deiner und in der Wohnung des Nachbarn FI-Schutzschalter verbaut, die im Fehlerfall auch die ganze Wohnung stromlos machen? Sind das 30 mA FI-Schutzschalter?

Jup, ich bei mir sind alle Stromkreise über einen 30mA FI abgesichert. Mein Nachbar sagt, auch alles ist über FI abgesichert, aber gesehen habe ich sie nicht. Dafür war ich nicht nah genug an seinem Sicherungskasten.

Wenn ja, kannst du dich zumindest temporär schützen, indem du die Metallleiste mit PE (Schutzleiter Steckdose über Sicherheitserdungsstecker) verbindest.

Das mache ich auch immer, jedenfalls über die Wasserleitung, wenn ich nicht messe. Sonst müsste das Kabel quer durchs Bad laufen.

Ich messe nachher auch nochmal die Leiste direkt gegen PE.

Was mich auch noch wundert ist, dass der Duspol den Schutzleiter und die Wasserrohre als stromführenden Leiter erkennt, selbst wenn beides nicht mit der Leiste verbunden ist. Das heißt ja auch, dass dauerhaft Strom in unbekannter Größe über den Schutzleiter zur Erde fließt.

 

[Www]

Wenn z.B. die Betonstahlschicht (Armierung) der Deckenplatte unter Spannung sitzt (Siehe#87), der Beton und die Wände aber einen sehr hohen Widerstand haben, fließt nur ein kleiner Strom (1,8mA) und die Spannung teil sich über die Strecke auf.
Man muss sich dies wie viele kleine Widerstände in Reihe vorstellen, wo deine Wand vom Badezimmer irgendwo in der Mitte draufsteht. Die ganzen Messwerte und Symtome und auch deine Beschreibung deuten darauf hin, dass irgendeine Leitung bei deinem Nachbarn angebohrt wurde und dann mit einer Schraube ein Kontakt zwischen einem Außenleiter und der Amierung hergestellt wurde.

Also ich würde jetzt als Maßnahme im EG - da wo es nicht stört (Hausanschlussraum) - ein kleines Stück von der Decke freilegen bis zur unteren Armierung freilegen, dort mal gegen PE messen und diese ggf. mittels 6mm² Cu mit dem PAS (Potentialausgleichschine) verbinden. Achtung, die Amierung könnte unter Spannung stehen, deswegen entsprechende Schutzmaßnahmen ergreifen. Daran denken, dass die Plandecke selber nur 5-7 cm stark ist, darüber könnten eigene Stromleitungen liegen!

Dann ist vielleicht auch der Ableitstrom so hoch, dass dies bei deinem Nachbarn den FI oder sogar den LSS wirft. Es muss in der Decke die Armierung nicht zwingend komplett unter Spannung stehen, da die obere Lage beim Bau meist nur lose raufgelegt wird - nur hier gilt: „Versuch macht klug“