Formeln/Verhältnisse aufstellen

Diskutiere Formeln/Verhältnisse aufstellen im Forum Hausaufgaben im Bereich DIVERSES - Guten Tag, ich hätte da mal eine Frage oder mehrere? Die Frage einer Aufgabe lautet: "Gegeben sind die Widerstände R1, R2 und R3. Welchen Wert...
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wenn du es jetzt über Kirchhoffsche Regeln gemacht hättest, wäre dann exakt die gleiche Formel entstanden?

:roll:

Natürlich muss letzten Endes immer dieselbe Formel für diesen Sachverhalt "entstehen",
denn es kann nur eine richtige Lösung bezogen auf die vorgegebenen Werte und die gestellte Frage geben.

Die Leute aus dem Elfenbeinturm, sogenannte Wissenschaftler, würden vielleicht mit Leitwerten rechnen :!:
aber da am Ende nach einem Widerstandswert gefragt wird,
müsste das Leitwert-Ergebnis letztendlich in ein Widerstands-Ergebnis umgewandelt werden.

Greetz
Patois

PS.: bezüglich deiner Unsicherheit wegen i1 und i2 rufe dir die Grundregeln für das Lösen von Gleichungen mit mehreren Unbekannten ins Gedächtnis zurück: zur Berechnung von zwei Unbekannten benötigt man zwei Gleichungen.

1. Gleichung: U3 = i2 * R3

andererseits gilt aber auch

2. Gleichung: U3 = U1 + U2 = i1 * R1 + i1 * R2 = i1 * (R1 + R2)

Somit hat man für die beiden Unbekannten i1 und i2 die beiden Gleichungen:

i1 = U3 / (R1 + R2)

i2 = U3 / R3
 
Ok, vielen Dank. Könnte mir denn jemand, der Zeit und Lust hat, auch noch beschreiben wie es mit den Kirchhoffsche Regeln zu rechnen geht. Das wäre wirklich sehr nett.
 
Hätte hier mal eine ähnliche Aufgabe:

Gegeben sind folgende Widerstände R1, R2 und die gesamte Klemmenspannung U. Welchen Wert muss der Widerstand R3 haben, damit die Spannung U3 auf den halben Wert sinkt, wenn R2 abgschaltet wird?
Bild: http://imageshack.us/f/806/schaltung64.png/

So, ich habe jetzt 2 Formeln für U3, kann diese aber nicht gleichsetzen bzw. so das U3halbe ist, damit ich Sie nach R3 auflösen kann. Ist dieser Schritt falsch oder wie geht es jetzt weiter?

R12=R1*R2/R1+R2

U3=(R3/(R12+R3))*U bzw. (R3/123)*U
U3=(R3/(R1+R3))*U bzw. (R3/R13)*U
 
Gleichung 1: U31 = (R3/(R12+R3))*U
Gleichung 2: U32 = (R3/(R1+R3))*U

Da U3 der ersten Gleichung wertemäßig nicht gleich U3 der zweiten Gleichung ist, würde ich zur Verdeutlichung dieses Umstandes in der 1. Gleichung U31 einsetzen und in der 2. Gleichung U32.

Dadurch wird ganz deutlich, dass man U31 nicht gleich U32 setzen kann, also nicht U31 = U32.

Wenn man sich jetzt nochmals die Aufgabenstellung ansieht, kann man erkennen in welchem Verhältnis U31 zu U32 stehen soll; das ist eine Vorgabe in der Aufgabe!

Vielleicht reicht dieser Tipp schon, um die Aufgabe zu Ende führen zu können ...
 
Tekaos zweite Aufgabe

_
Tekaos zweite Aufgabe ist doch wirklich zu interessant, um sie ungelöst zu lassen.

Aufgabe:

Gegeben sind folgende Widerstände R1, R2 und die gesamte Klemmenspannung U.

Welchen Wert muss der Widerstand R3 haben, damit die Spannung U3 auf den halben Wert sinkt, wenn R2 abgschaltet wird?

Die Original-Skizze will ich mal um des lieben Friedens willen lieber nicht kommentieren ...

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Es lohnt sich nämlich immer die Skizze mit äußerster Sorgfalt zu erstellen.
Im vorliegenden Fall bietet es sich an zwei Abbildungen in der Skizze zu anzufertigen:

http://s4.postimage.org/2uxrway3o/A2_Skizze.jpg

Am besten betrachtet man als erstes die verklausulierte Fragestellung ... damit die Spannung U3 auf den halben Wert sinkt, wenn R2 abgschaltet wird?

Um die Angelegenheit übersichtlich zu gestalten, bezeichnet man die U3 aus Abb.a als Ua und die U3 aus Abb.b als Ub.

Somit kann man entsprechend der Fragestellung formulieren: Ub = 1/2 Ua

Für den weiteren Rechnungsgang ist es aber handlicher diese Gleichung umzuformen in: Ua = 2*Ub

Ebenfalls der besseren Übersicht wegen wurden die Ströme mit Ia und Ib bezeichnet.

Den Hinweis im Aufgaben-Text, dass die Klemmenspannung mit U gegeben ist, sollte man im folgenden im Auge oder Hinterkopf behalten.

Man sollte beim Lösungsansatz bevorzugt den einfacheren Schaltungsteil zuerst bearbeiten.
Das wäre im vorliegenden Fall Abb.b und man kann somit postulieren:

U = Ib * (R1+R3)

und danach für Abb.a

U = Ia * { [ (R1*R2)/(R1+R2) ] + R3 }

Betrachtet man nun die Gleichung Ua = 2*Ub und überlegt sich, dass im einen Fall über R3 eine Spannung abfallen soll, die doppelt so groß sein soll als im anderen fall, so muss man zu dem Schluß kommen, dass dieses Ergebnis nur durch einen doppelt so großen Strom durch R3 hervorgerufen werden kann.

_ . _Ua = 2 * Ub

Ia * R3 = 2 * Ib * R3 _ . _| div R3

_ . _Ia = 2 * Ib

Man ersetzt als nächstes Ia durch den Term 2 * IB und erhält:

U = 2 * Ib * { [ (R1*R2)/(R1+R2) ] + R3 }

Man setzt U = Ib * (R1+R3) gleich mit U = 2 * Ib * { [ (R1*R2)/(R1+R2) ] + R3 }

Ib * (R1+R3) = 2 * Ib * { [ (R1*R2)/(R1+R2) ] + R3 } _ . _ | div Ib

_ . _(R1+R3) = 2 * { [ (R1*R2)/(R1+R2) ] + R3 }

_ . _R1 + R3 = 2 * [ (R1*R2)/(R1+R2) ] + 2 * R3

_R3 - 2 * R3 = 2 * [ (R1*R2)/(R1+R2) ] - R1

_ _ _ __ -R3 = 2 * [ (R1*R2)/(R1+R2) ] - R1

usw. - usw. - usw.


R3 = { R1 * ( R1 - R2 )} / ( R1 + R2 )


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... und ein Beispiel:

http://s2.postimage.org/246gl6ilg/A2_simuliert.jpg

MfG
 
d.kuckenburg, ich habs ein ein wenig anders gemacht.

U31= (R3/(R12+R3))*U = {R3/((R1*R2/(R1+R2))+R3)}*U

U32= (R3/(R1+R3))*U

Das sind die Formeln für Spannungsteiler(unbelastet und belastet).

0,5*U31=U32


((R1*R2/(R1+R2))+R3)*2 = (R1+R3) (U und R3 kürzt sich ja weg und die*2 ist der Kehrwert von 0,5)

2*(R1*R2/(R1+R2))+2*R3 = R1+R3 (Klammern aufgelöst)

2*(R1*R2/(R1+R2)) = R1+R3-2*R3 |-2*R3

2*(R1*R2/(R1+R2))-R1 = R3-2*R3 |-R1

2*(R1*R2/(R1+R2))-R1 = -R3 |/(-1)

{2*(R1*R2/(R1+R2))-R1}/(-1) = R3

Ein wening anders funktioniert aber auch.
 
Hallo Tekao,

hast du dein Ergebnis mal anhand von Zahlen überprüft?

Wenn ich meine Zahlen aus der Simulation, also R1=450 und R2=300, in deine Gleichung einsetze, ergibt die Rechnung nicht den Wert R3=90, den die Simulation für richtig hält.

Könnte beim Umstellen der Gleichungen etwas schiefgelaufen sein?

Hallo Tekao,
Deine Gleichung bringt ebenfalls das richtige Ergebnis!
Ich muss mich entschuldigen, hatte gestern leider mit verkehrten Werten gerechnet. :oops:


MfG
 
Welchen Wert muss der Widerstand R5 haben, wenn die durch die Widerstände R2 und R4 fließenden Ströme gleich groß sein sollen? Gegeben sind die Widerstände R1-R4

I2= (1/R1+1/R2+1/R3)^-1*Ig/R2

I4= (1/R4+1/R5)^-1*Ig/R4

I2=I4

(1/R1+1/R2+1/R3)^-1/R2 = (1/R4+1/R5)^-1/R4 |*R4

((1/R1+1/R2+1/R3)^-1/R2 *R4)^-1 = (1/R4+1/R5)^-1 |-1/R4

(((1/R1+1/R2+1/R3)^-1/R2 *R4)^-1 -1/R4)^-1 = R5

So das ist die Lösung die heraus habe, aber ich soll das ganze einfacher machen. Ich weiß aber nicht wirklich wie. Könnt ihr mir da irgentwie helfen?
 
Gute Frage ...

Könnt ihr mir da irgentwie helfen?
Die ehrliche Antwort muss heißen: nein, man kann dir nicht helfen!

Solange du hier nicht das Schaltbild vorstellst, nachdem du deinen Lösungsansatz entworfen hast, ist Hilfe nicht möglich!

Warum nimmst du dir nicht die vorbildliche Ausarbeitung von Uli als Muster?

Meines Erachtens ist dein Ansatz

I2= (1/R1+1/R2+1/R3)^-1*Ig/R2

I4= (1/R4+1/R5)^-1*Ig/R4

vollkommen "daneben".

Mein Tipp:

Zeichne die Schaltung auf, in der du den R5 bestimmen willst. Zeichne von mir aus auch Ströme ein, aber beachte dabei die physikalischen Gesetze, vor allem natürlich das OHMsche Gesetz.

Versuche nicht bei der Entwicklung der Gleichungen Zwischenschritte im Kopf auszuführen,
sondern schreibe auch diese Zwischenschritte nieder, damit man alle Schritte nachvollziehen kann.

Merke:

Bei der Serien-(Reihen-) Schaltung addieren sich die Widerstandswerte,
bei der Parallelschaltung addieren sich die Kehrwerte der Widerstände.

Das OHMsche Gesetz setze ich mal als bekannt voraus.

Hilfreich beim Lösen der Aufgaben, wären auch Kenntnisse des 1. und 2. Kirchhoffschen Gesetzes.

... und jetzt warte ich mal auf das Schaltbild! :wink:

5 Widerstände kann man schon sehr unterschiedlich zusammenschalten! :roll:

Greetz
Patois
 
Ja, das Bild hatte ich irgentwie total vergessen.

Ich verstehe vorauf du hinaus willst patois und werde mich in Zukunft dran halten, werde allerdings diese Aufgabe erstmal sein lassen. Vielen Dank für die Hilfe euch allen.
 
Das OHMsche Gesetz reicht aus ...

.
. . . um diese Art Aufgaben zu lösen!


Gegeben:

http://s4.postimage.org/1jxeyjt7o/TEKAO_A3.jpg

Bedingung: i2 = i4


Gesucht: R5


Lösung:

Uo = U2 + U3 = i2*R2 + i3*R3 = i2*R2 + (i1+i2)*R3

Uo = U4 + U5 = i4*R4 + i4*R5 = i4*(R4 + R5)

U1 = U2

i1*R1 = i2*R2

i1 = (i2*R2)/R1 = i2*(R2/R1)

Uo =i2*R2 + [i2*(R2/R1) + i2]*R3

mit der gegebenen Bedingung i2 = i4 kann man schreiben:

Uo = i4*R2 + [i4*(R2/R1) + i4]*R3 = i4*R2 + i4*R3*(R2/R1) + i4*R3

Durch Gleichsetzung der beiden Gleichungen für Uo erhält man:

i4*(R4 + R5) = i4*R2 + i4*R3*(R2/R1) + i4*R3

Durch die Anwendung von div. i4 auf alle Glieder der Gleichung erhält man:

R4 + R5 = R2 + [(R2/R1)+1]*R3

____R5 = R2 + [(R2/R1)+1]*R3 - R4

.
 
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Thema: Formeln/Verhältnisse aufstellen

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