Erdung Sat-Anlage

Diskutiere Erdung Sat-Anlage im Forum Blitzschutz, EMV, Erdung & Potentialausgleich im Bereich ELEKTRO-INSTALLATION & HAUSELEKTRIK - Hallo, ich habe eine Frage bezüglich der Montage einer Sat-Antenne (85Fuba). Irgendwie bin ich leicht verwirrt umso mehr ich lese. Habe...
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Darf man den 10mm Runddraht, der aus der Bodenplatte rausschaut (Ringerder um die Baugrube) auf dem Rohfussboden waagerecht verlängern? Also mit gleichem Material und passenden Schellen?

Oder muss die Potentialausgleichsschiene gleich oberhalb des Drahtes angebracht werden?

Die PAS würde an der gegenüberliegenden Wand im Technikraum besser passen. Luftlinie ca. 3m (dann später unter dem Estrich).
 
halloween schrieb:
Darf man den 10mm Runddraht, der aus der Bodenplatte rausschaut (Ringerder um die Baugrube) auf dem Rohfussboden waagerecht verlängern? Also mit gleichem Material und passenden Schellen?

Ja siehe Dehn, OBo usw.

Lutz
 
Wenn ich jetzt an den Runddraht ein starres 16mm² Kupferkabel anschließe, um die PAS zu verlegen, geht das genauso oder muss es zwingend der selbe Runddraht sein, wie beim Ringerder auch verwendet wurde?


Und nachdem der Erder sowieso durch das Fundament läuft, gehe ich mal davon aus, dass für den Runddraht kein Kabelschutzrohr erforderlich ist, wenn er auf dem Rohfussboden verlegt wird und da später Dämmung und Estrich/Fussbodenheizung drüber läuft.
 
elo22 schrieb:
halloween schrieb:
Darf man den 10mm Runddraht, der aus der Bodenplatte rausschaut (Ringerder um die Baugrube) auf dem Rohfussboden waagerecht verlängern? Also mit gleichem Material und passenden Schellen?

Ja siehe Dehn, OBo usw.

Lutz
  1. sollte eine Anschlussfahne dort ausgeführt werden wo die Haupterdungsschiene ist
  2. sollen Anschlussfahnen -selbst aus dauerhaft korrosionsbeständigem NIRO (V4A)- nach DIN 18014 0,3 m über dem Fußboden aus der Wand austreten
  3. unter dem Estrich ist selbst eine Verbindung aus lauter NIRO-Materialien Murks³
halloween schrieb:
Wenn ich jetzt an den Runddraht ein starres 16mm² Kupferkabel anschließe, um die PAS zu verlegen, geht das genauso oder muss es zwingend der selbe Runddraht sein, wie beim Ringerder auch verwendet wurde?
Und immer wieder die ich-Form! Wer glaubt noch, dass die Arbeiten von einer Elektrofachkraft gemacht werden?

Es gibt nur ein Verbindungsbauteil mit dem man einen 16 mm² Kupferdraht nach DIN EN 50164-1 (VDE 0185-201):2009-03 fachgerecht mit einem Rundstahl verbinden kann: Eine Haupterdungsschiene!

Wenn daran auch die Erdleiter von Antenne und PV-Anlage angeschlossen werden müssen, weil mal wieder eigene Anschlussfahnen für Erdungszwecke versäumt wurden, ist eine blitzstromtragfähige HES erforderlich.

Wie mag es bei diesem Bau um die Ausführung des Fundamenterders ( so z. B. Schaubverbindung alle 2 m mit der Armierung) und das Messprotokoll bestellt sein und wo kann der PV-Monteur bislang die Erdung angeschlossen haben???
 
Wir haben einen komplett gedämmten Keller, auch unter der Kellerbodenplatte, daher der Ringerder in der Baugrube. Dieser besteht aus 10mm Edelstahldraht.

Was meinst du mit eigenen Anschlussfahnen für Sat und PV?

Schellen in der Baugrube direkt am Draht und ausserhalb des Hauses hochgeführt?

Da hat sich der Elektriker beim Rohbau anscheinend nichts überlegt. Er will jetzt einfach alles an die PAS im Keller anschließen. Dabei handelt es sich um eine Obo Bettermann 1809.

Ich hab keine Ahnung, ob das Blitzstromtragfähig ist...

Würde aber das mögliche noch rausholen wollen, auch wenn da schon während der Maurerarbeiten wohl einiges mehr hätte gemacht werden müssen. Aber ich war damals mehr mit Bauhelfertätigkeiten beschäftigt, als dass ich mich auch noch um die Überwachung sämtlicher notwendiger Elektrorichtlinien kümmern hätte können.

Der Elektriker sagt, das passt alles so. Nur wenn ich Ihm fundierte Aussagen geben kann, wie er es besser machen soll, kann ich sicher sein, dass es auch bestmöglich gelöst wurde.

Darum bitte ich ja hier um eure Hilfe!

Ich übernehme die Schlitzarbeiten, Leerrohre nach Plan verlegen, Dosen bohren und einputzen, Kabel einzieghen und der Elektriker das ganze "wichtige" Zeug wie anklemmen usw.

Ichg kann das schlecht beurteilen, was der Elektriker zu mir sagt und bisher gemacht hat. Drum bin ich ja hier unterwegs, um etwas mitreden zu können und grobe Schnitzer zu entdecken.
 
halloween schrieb:
Dabei handelt es sich um eine Obo Bettermann 1809.

Ich hab keine Ahnung, ob das Blitzstromtragfähig ist...

Ja, ist Sie - 100 kA (10/350)

Die fehlenden Anschlussfahnen sind aber eine Frechheit ... Zumal man die an den Ringerder relativ simpel ausführen könnte - einfach nochmal ausgraben das Ding ...

Ist die Erdungsanlage dokumentiert? Maschenweite?

Verstehe ich das richtig, dass es keinen Fundamenterder gibt? Was soll denn der Schwachsinn? integrierte Selbstzerstörung der Bodenplatte?
 
Unsere Bodenplatte ist rundherum mit 20cm gedämmt, auch unterhalb der Bodenplatte. Deshalb kann man ja keinen Fundamenterder nehmen, sondern muss einen Ringerder in die Baugrube legen. Von diesem geht durch die Dämmung und die Bodenplatte der 10mm Edelstahldraht in den Technikraum, wo er aus dem Boden rausschaut. Ich hab keine Ahnung, ob der Draht einfach in die Schalung gelegt wurde oder ob der auch mit dem Baustahl verbunden wurde.


Ich könnte nur auf der anderen Seite des Hauses nochmal per Hand aufgraben, da ist bisher nur ca. 1,20m aufgefüllt. Da kommt später die Terasse hin, aber da hab ich kein Regenfallrohr, an dem ich die Fassade hochgehen könnte. Dort gehts nur Aufputz am Mauerwerk hoch.

Würde das was bringen? Müsste man das aber dann nicht irgendwie isolieren? Wenn ich bei Gewitter auf der Terasse sitze und der Blitz schlägt ins Hauis ein... ???

Die Blitzschutzleitung muss ja ziemlich gerade zum Ringerder laufen, ohne große waagerechte Bereiche? Also im 45° Winkel würde es wohl passen?



Wenn ich mir die ganze Arbeit mache und nochmal bis zum Ringerder aufgrabe und die Antennen- und PV-Erdung aussen am Gebäude dort anbringen lasse, dann hab ich im Haus selbst kein Problem mehr mit Näherung von Erdungskabeln/Potentialausgleichskabeln zu anderen Leitungen?


EDIT:
Hab eben nochmal die Fotos vom Rohbau durchgeschaut.

Der Edelstahldraht wurde vor dem Betonieren der Bodenplatte in die Schalung gelegt. Auf jeder Seite schaut er etwa 1m aus dem Beton. Daran wurde dann später aussen in der Baugrube ein Draht herum gelegt und mit Schellen an dem Stummel verbunden.

Der Draht wurde nicht mit dem Baustahl verschraubt, sondern nur grob mit Bindedraht befestigt, damit er nicht verrutscht.
 
Dipol schrieb:
unter dem Estrich ist selbst eine Verbindung aus lauter NIRO-Materialien Murks³

Ja aber es passiert ja schon mal das ein Depp den Anschluss verkürzt oder er einfach falsch rauskommt. Da muss es doch ein Möglichkeit geben…

Lutz
 
Was ist denn jetzt eine passable Lösung für mein Problem?

Man könnte:
a)
Alles an der jetzigen Position an der PAS/HES anschließen, dann muss man mit den ganzen 16mm²-Leitungen aber auch unter dem Estrich durch bzw. an der Decke entlang fahren, um dahin zu kommen.

b)
Den jetzigen Erder einfach mit einer entsprechenden Schelle und einem zusätzlichen Stück des dicken Metalldrahtes an die richtige Position verlegen.

c)
Den jetzigen Erder an eine HES an der jetzigen Position ganz normal anschließen und mittels einer 16mm²-Kupferleitung unter dem Estrich zum richtigen Platz und dort eine weitere Erdungsschiene montieren.


Ist es gleichbedeutend, ob mit 16mm²-Kupfer oder 10mm Edelstahldraht verlängert wird, wenn die Klemmungen richtig ausgeführt wurden?




Und dann noch meine weitere Frage:
Wenn ich aussen nochmal aufgrabe und dort eine Anschlussfahne an den Ringerder anbringen lasse und diesen die Fassade hochführen lasse, um Sat und PV daran anzuschließen, besteht dann das Problem mit den Näherungen im Haus immer noch oder ist das dann hinfällig, weil im Falle eines Falles der größte Teil aussen abgeleitet werden würde?


Ich hoffe, dass ihr mir das beantworten könnt, weil bei meinem Elektriker heisst es bestimmt nur wieder - passt schon... Blitzschutz braucht man nicht... usw
 
Ist denn nun eine Verlängerung der PAS mit Kupfer 16mm² starr gleichzusetzen mit Edelszahlrunddraht 10mm oder ist eines der beiden Vorzuziehen?

Wenn ich aussen an der Fassade extra eine Leitung zum Dach hochführen lasse, um Sat und PV extra anzuschließen, dann hab ich im Haus doch keine Probleme mehr mit Näherungen bei den verlegten Potentialausgleichskabeln?

Es ist ja jetzt schon mal 16mm² im Haus verlegt, muss ich das gegen 4mm² auswechseln lassen oder kann das bleiben - doppelt gemoppelt? Nicht das das im Falle eines Blitzeinschlags dann wieder zu Problemen mit Überspringen des Stroms usw kommt, wenn die In-Haus-Leitung zu groß dimensioniert ist. Oder sollte das dann komplett weg?
 
Man kann in Foren beraten, aber nicht mit einem Bauherren als Eigenleister und Dolmetscher so grundlegende Kompetenzmängel eines Elis ausgleichen. In diesem Thread ist doch kein Ende absehbar.

halloween schrieb:
Ist denn nun eine Verlängerung der PAS mit Kupfer 16mm² starr gleichzusetzen mit Edelszahlrunddraht 10mm oder ist eines der beiden Vorzuziehen?
Meine Ansicht zur Verlängerung der Anschlussfahne ist bekannt. Mal zum Abgleich was bislang an der Hauserdung schon schief gelaufen ist:
  1. Ausführung nur durch eine bei einem Netzbetreiber eingetragene Elektro-/Blitzschutzfachkraft oder unter deren Aufsicht
  2. Der Fundamenterder ist alle zwei Meter durch eine Schraub- oder Schweiß-Verbindung mit der Armierung zu verbinden
  3. Erdberührte Anschlussbauteile an Fundamenterder müssen dauerhaft korrosionsgeschützt sein, NIRO Werkstoffnummer 1.4571 o. g. [V4A], bei 5 cm Betondeckung auch St/tZn mit PVC-Mantel
  4. Bei Fundamenten aus WU-Beton und bei Perimeterdämmung ist ein Ringerder außerhalb des Fundamentes erdfühlig zu verlegen und je 20 m Gebäudeumfang mit diesem zu verbinden
  5. Ringerder und Anschlussteile müssen dauerhaft korrosionsbeständig sein, NIRO Werkstoffnummen 1.4571 o. g. [V4A]
  6. Die Ausführung ist durch Dokumentation mit Plan und/oder Fotos zu erstellen. Dies ist Basis für die Zähleranmeldung. Fehlt sie, ist von einer nicht normkonformen Ausführung auszugehen.
Aus Blitzstrombelastung mit einem 200 kA-Brummer ergeben sich folgende Erwärmungen:
  • 50 mm² Alu: 52 K
  • 50 mm² Stahl: 211K
  • 16 mm² Cu: 309K
  • 50 mm² NIRO-Stahl: 940K
Womit klar sein sollte, wofür man dauerhaft korrosionsbeständes NIRO verwenden sollte und wofür nicht. Im Erdreich und als Anschlussfahne ja, als Blitzableitung oder innere Querverbindung nein. Verschiedene Metalle bedürfen normkonformer Zweimetallverbinder.

halloween schrieb:
Wenn ich aussen an der Fassade extra eine Leitung zum Dach hochführen lasse, um Sat und PV extra anzuschließen, dann hab ich im Haus doch keine Probleme mehr mit Näherungen bei den verlegten Potentialausgleichskabeln?
Wer galvanische Teilblitzstromeintragungen ausschließen will muss die Antenne und PV-Anlage nach dem Stand der Technik in Blitzschutzzone LPZ 0B einer getrennten Fangeinrichtung stellen. Mit Außenableitung werden die gefährlichen Näherungen sicherlich minimiert, einen Persilschein dass nicht noch weitere Problemstellen vorliegen kann man dir nicht erteilen.

halloween schrieb:
Es ist ja jetzt schon mal 16mm² im Haus verlegt, muss ich das gegen 4mm² auswechseln lassen oder kann das bleiben - doppelt gemoppelt?
Die 4 mm² Cu sind ein Mindestquerschnitt, mehr ist erlaubt auch wenn dies bei einer suboptimalen Antennendirekterdung eine ungünstigere Stromaufteilung ergibt. Für ein Gebäude mit PV- und Antennenanlage hätte man am besten einen Isolierten Blitzschutz mit getrennten Fangstangen eingeplant. Sofern die Fotovoltaikanlage noch ausreichende Trennungsabstände zulässt und zwei diagonal angeordnete Anschlussfahnen nachgerüstet werden, ist das eine noch machbare Alternative durch eine qualifizierte Blitzschutzfachkraft.

Blitzstrombelasteten Erdleiter müssen normkonforme Trennungsabstände zu allen anderen Kabeln einschließlich der Antennenleitungen einzuhalten, ein PA-Leiter soll dagegen möglichst abstandslos zu den Antennenleitungen verlegt werden.
 
Einen Ringerder habe ich, eine zusätzliche Anschlussfahne kann nachgerüstet werden, wenn ich nochmal aufgrabe, daran kann dann eine Blitzschutzfachkraft auch ein Leitung direkt von aussen aufs Dach legen für PV und Sat.

Im Haus hab ich nach diesen zusätzlichen Maßnahmen dann keine blitzgefährdeten Leitungen mehr, sondern nur noch reine Potentialausgleiche, wofür im Haus keine Näherungsabstände eingehalten werden müssen.


Wenn ich Sat und PV lediglich mit dem neu aussen verlegten Leiter erde, dann kann ein Blitz im Haus immer noch Schaden anrichten, wenn ich hingegen Fangstangen montieren lasse, dann ist alles gut.


Soweit ok?


Und wofür sind dann z.B. die Dehn ventile für den Zählerkasten da?

Für Blitzeinschläge, die mich durch das öfftl. Stromnetz erreichen?

Wenn ich Fangstangen auf dem Dach habe, benötige ich für meine Elektroinstallation keinen Grob-Mittel-Feinschutz mehr, um mich gegen direkt Einschläge zu sichern?

Diese Gerätschaften würde ich nur für indirekte Blitzeinschläge brauchen, die z.B. in der Nachbarschaft einschlagen?
 
halloween schrieb:
Einen Ringerder habe ich, eine zusätzliche Anschlussfahne kann nachgerüstet werden, wenn ich nochmal aufgrabe
Für eine Blitzschutzanlage sind mindestens zwei Ableitungen gefordert, mit nur einer Fangstange werden sich kaum Antenne und PV-Anlage in LPZ 0B stellen lassen.

halloween schrieb:
Wenn ich Sat und PV lediglich mit dem neu aussen verlegten Leiter erde, dann kann ein Blitz im Haus immer noch Schaden anrichten, wenn ich hingegen Fangstangen montieren lasse, dann ist alles gut.
Außenableitung und 50 mm² Blitzableiterdrähte wären schon mal ein Fortschritt.

Isolierter Blitzschutz des ganzen Gebäudes wie auch ein Einzelschutz der Antenne erfordert ausreichend isolierende Trennungsabstände der Blitzschutzeinrichtungen gegen die PV- und Antennenanlagen. Wenn das Dach mit PV-Modulen zugepflastert wurde, ist das u. U. auch nicht mehr mit HVI-Leitungen realisierbar. Die erforderlichen Trennungsabstände sind im Kapitel 4 des DEHN-Blitzplaners nachzulesen.

Bauteile in Blitzschutzzone LPZ 0B getrennter Fangeinrichtungen sind optimal gegen direkte galvanische Blitzstromeintragungen geschützt. Gegen induktive Blitzstromeintragungen kann man sich mit SPD 2 Überspannungsableiter mit Stoßstrom 8/20 µs wappnen.

halloween schrieb:
Und wofür sind dann z.B. die Dehn ventile für den Zählerkasten da?
Diese Gerätschaften würde ich nur für indirekte Blitzeinschläge brauchen, die z.B. in der Nachbarschaft einschlagen?
Der zum Inneren Blitzschutz gehörende Teilbereich ÜSE von Energie- und Telekommunikationsleitungen ist mindestens so komplex wie Äußerer Blitzschutz. Das Thema diskutiere ich wegen der zahlreichen Fehlermöglichkeiten bestimmt nicht mit einem Laien. Es bleibt dir unbenommen dazu ebenfalls den DEHN Blitzplaner oder das VdB Blitzschutz-Montagehandbuch zu studieren.
 
Diskutieren will ich auch nicht, hab ja keine Ahnung davon.

Aber grob gesagt, Fangstangen für direkte Blitzeinschläge, diese Dehn-Ventile und wie das Zeug alles heisst für Überspannungen aus dem Versorgungsnetz, z.B. bei Blitzeinschlägen in der Nachbarschaft?


Muss mal nach Blitzschutz-Firmen in der Umgebung suchen und mich da ein wenig beraten lassen, was für mich in Frage kommen würde und evtl. Sinn macht.
 
So, muss leider das Thema hier nochmal anwärmen... mein Fall ähnelt dem des Themenstarters sehr.

Ziel:
Potentialausgleich einer SAT-Schüssel

Folgendes Szenario:
  • - EFH-Sanierung
  • - SAT-Schüssel ist mit Dachsparrenhalter auf Satteldach montiert
  • - 1x16mm² H07V-R (leider kein H07V-U, aber 1x4mm² sollte hier eigentlich auch reichen) am Dachsparrenhalter angeschlossen liegt momentan unter Dach auf einer Erdungsschiene, hier kommt noch ein Erdungsblock für die F-Stecker dran und der Multischalter
  • - ein äußerlicher Blitzschutz ist am Gebäude nicht vorhanden
  • - HES im Keller liegt am Bandeisen 50x3.5, das rings ums Haus herum geht - HIER soll das 1x16mm² von der Schüssel drauf
Das Problem ist nun, dass vor dem Verputzen vergessen wurde, die 16mm²-Leitung am Kamin entlang unter Putz bis zum Keller zu verlegen. Zwei mögliche Wege kämen noch in Frage:
  • 1. Die 16mm²-Leitung durch die Decke vom DG zum OG, vertikal durch eine noch zu errichtende Trockenbauwand im OG bis auf Deckenhöhe EG/OG, dann um ca. 1,2m horizontal verspringen in den Kniestockbereich (Drempel), ab hier Einfühung in einen "Installationsschacht" (HT-Rohr DN75, worin einige 3x1,5 und 5x1,5 verlaufen). Der Installationsschacht endet auf UK-Kellerdecke und 18cm darunter befindet sich der Verteilerschrank. Ab diesem Punkt sind es noch ca. 1,5m zur HES. Allerdings kreuze ich damit alle abgehenden Installationsleitungen des Verteilers (es sind leider nur knappe 18cm zwischen OK-Verteiler und UK-Kellerdecke.
  • 2. Gleicher Weg wie unter 1., jedoch Führung der Leitung in einem 25er Reserve-Installationsrohr, das mit ca. 25cm Abstand parallel zum 75er HT-Rohr verläuft. Nach dem Durchbruch der Kellerdecke enden HT-Rohr und Installationsrohr jedoch nahezu am selben Punkt. Hier besteht jedoch noch das Problem, dass noch zwei andere Installationsrohre direkt daneben verlaufen (LAN und 1-Wire Bus)
Dass beide Varianten nicht die tollsten sind, ist mir klar. Aber welche wäre die bessere von beiden?

Wenn ich es richtig verstanden habe, sind die Trennungsabstände nur für den äußerlichen Blitzschutz vorgeschrieben, jedoch nicht für die Erdung von Antennen. Aber wo ist der Unterschied?

Frank
 
Nicht durch die Wohnung mit der Leitung.
Du holst dir so den Blitz ins Haus ...
Ableitung an der Außenfassade des Gebäudes
 
Nee, es geht hier nicht um Blitzschutz für Energietechnische Netze sondern um Überspannungsschutz (z.B. elektrostatische Entladungen) für IT-Netze (hier die SAT-Anlage). Die VDE 0845 sollte hierzu relevant sein.
 
camelcase schrieb:
Nee, es geht hier nicht um Blitzschutz für Energietechnische Netze sondern um Überspannungsschutz (z.B. elektrostatische Entladungen) für IT-Netze (hier die SAT-Anlage). Die VDE 0845 sollte hierzu relevant sein.

Falsch. Die VDE 0855-1 solltest Du Dir zu Gemüte führen und je nach Objekt auch die VDE 0185-305-3 ...
 
camelcase schrieb:
- 1x16mm² H07V-R (leider kein H07V-U, aber 1x4mm² sollte hier eigentlich auch reichen)
Wie das?

Für die blitzstromtragfähige Erdung einer Dachantenne sind als Erdleiter 16 mm² Cu gefordert, ein 4 mm² Cu ist nur für nicht blitzstromtragfähigen PA ausgelegt.

camelcase schrieb:
  • - HES im Keller liegt am Bandeisen 50x3.5, das rings ums Haus herum geht - HIER soll das 1x16mm² von der Schüssel drauf
Das Problem ist nun, dass vor dem Verputzen vergessen wurde, die 16mm²-Leitung am Kamin entlang unter Putz bis zum Keller zu verlegen.
Einen eingeputzten Erdleiter legt jeder Blitz wieder frei. Fundament- und Ringerder sind nach DIN 18014 auszuführen. Mal nur drei Fragen:
  • Ringerder aus NIRO (V4A)?
  • Dokumentation und Messung nach DIN 18014 durch eine konzessionierte Elektrofachkraft?
  • Eigene Anschlussfahne für die Antennenerdung?
camelcase schrieb:
Zwei mögliche Wege kämen noch in Frage:
...
Dass beide Varianten nicht die tollsten sind, ist mir klar. Aber welche wäre die bessere von beiden?
Vermutlich kommt es bei beiden zu gefährlichen Näherungen. Erforderlicher Trennungsabstand 4% in Luft und 8% durch und über feste Stoffe des jeweiligen Abstands von der Haupterdungsschiene.

camelcase schrieb:
Wenn ich es richtig verstanden habe, sind die Trennungsabstände nur für den äußerlichen Blitzschutz vorgeschrieben, jedoch nicht für die Erdung von Antennen. Aber wo ist der Unterschied?
Als innen verlegte Blitzeinleiter sind beide gleich gefährlich. Einziger Unterschied: Bei 200 kA Blitzstrom wird ein 50 mm² Blitzableiterdraht aus Alu um 52K, ein 16 mm² Cu aber deutlich stärker um 309K erwärmt.
 
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