Elektrikforum.de
   
   
 
FAQFAQ
SuchenSuchen
MitgliederlisteMitgliederliste
ImpressumImpressum

Willkommen auf Elektrikforum.de - dem Elektro Forum zur Elektroinstallation

Wir freuen uns, Sie als Gast auf unseren Seiten zu begrüßen. Die Mitgliedschaft im Forum ist natürlich kostenlos und bringt keinerlei Verpflichtungen mit sich. Um aktiv am Forengeschehen teilzunehmen und sämtliche Funktionen zu nutzen, können Sie sich jetzt hier registrieren.
Benutzername:
Passwort:

 RegistrierenRegistrieren  ProfilProfil   Einloggen, um private Nachrichten zu lesenEinloggen, um private Nachrichten zu lesen   LoginLogin    Bookmark

Produktauswahl für Notstromeinspeisung

Gehe zu Seite Zurück  1, 2, 3 ... , 10, 11, 12  Weiter
Elektrikforum Foren-Übersicht -> Produkte, Elektromaterial, Elektrowerkzeug & Werkstoffe
Neues Thema eröffnen   Neue Antwort erstellen
Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen  
Autor Nachricht
Pumukel
Inventar
Inventar


Anmeldungsdatum: 22.07.2016
Beiträge: 2602

BeitragVerfasst am: 07.01.2018 13:54    Titel: Antworten mit Zitat
So wird ein Schuh daraus .
[img]https://s13.postimg.org/njocx7sc3/Notstr_Vers3.png[/img]
Generator + Alter Anlagenteil + Neuer Teil sauber als TN-S-System versorgt! Auch wenn im Notstrombetrieb der Lokale Erder als Betriebserder verwendet wird. Im Netzbetrieb arbeitet der Lokale Erder nur zusätzlich als PEN-Stütze!
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Anzeige
Newbie
Hallo!

Schau dir mal diesen Ratgeber an. Dort findet man viele Antworten!


EBC41
Master Member
Master Member


Anmeldungsdatum: 12.04.2017
Beiträge: 199

BeitragVerfasst am: 07.01.2018 14:18    Titel: Antworten mit Zitat
Pumukel hat geschrieben:
Zitat:
So nun machen wir Nägel mit Köpfen und setzen die Brücke zwischen PE und Sternpunkt vor dem FI/LS. Dann liefert der Generator ein TN-S-Netz! Auch wenn der Betriebserder der Erder des TT-Systems ist.


Aber es darf nur eine Brücke N-PE geben, und das ist die im festen Teil der Installation.
Mit beiden würde der RCD im Generator grundsätzlich nicht halten.




Pumukel hat geschrieben:
Zitat:
Weiter im Text aus dem TN-C-Netz wird ein TN-C-S-Netz gewonnen und damit der Alte Teil versorgt. Der neue Teil der Anlage nutzt nur den N des TN-C-Netzes und ist damit erstmal ein TT-Netz. der PE wird lokal erzeugt.


Zum Wohnhaus und zum alten Teil laufen nur die drei Außenleiter und der N. Der lokale PE nicht. Darf er ja nicht, denn der neue Stall ist vom EVU - PE getrennt. Sollte unbedingt ein TT-Netz werden.
Das heisst, aus Sicht des Generators, also bei Notstrombetrieb, ist das Wohnhaus und die alten Ställe ein TT-Netz. Der neue Stall, obwohl eigentlich als TT aufgebaut, ist aber bei Notstrombetrieb aus Sicht des Generators ein TN-S.

Falls im alten Teil oder im Wohnhaus ein Fehler passiert, schliesst sich der Fehlerkreis nicht über den PEN des EVU sondern über die beiden lokalen Erdungen (die im Wohnhaus und die im neuen Stall). Durch den 300mA RCD gleich nach dem Einspeisestecker können da auch keine höheren Ströme fließen. Deshalb habe ich da keine Bedenken.
Oder siehst Du da irgendwelche Gefahren, die ich nicht erkenne?


Ja, dein Schaltplan wär schon ok aber:

1. Soll der Stall definitiv TT bleiben
2. will der Besitzer nicht, dass der Generator umgebaut wird.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Pumukel
Inventar
Inventar


Anmeldungsdatum: 22.07.2016
Beiträge: 2602

BeitragVerfasst am: 07.01.2018 14:49    Titel: Antworten mit Zitat
Nun denk mal nach warum bei der Umschaltung auch der N umgeschaltet wird Twisted Evil
Nein zum Wohnhaus laufen L1 ,L2 ,L3 und der PEN ! Zum neuen Teil laufen L1 ,L2,L3 und PEN wobei da nur der N -Teil genutzt wird! Der PE wird Lokal erzeugt! So weiter im Text der FI Teil im Generator wird mit Brücke nach dem FI nie Auslösen! Den alle Ströme müssen durch diesen hindurch und keine Strömlinge können den Umgehen! Deshalb ist dort eine ISO -Überwachung erforderlich und kein FI!
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
EBC41
Master Member
Master Member


Anmeldungsdatum: 12.04.2017
Beiträge: 199

BeitragVerfasst am: 07.01.2018 17:07    Titel: Antworten mit Zitat
Der N ist als aktiver Leiter definiert, und soll daher umgeschaltet werden. Das wichtigste Ziel ist immer, dass bei Notstrombetrieb nichts ins EVU - Netz zurückgespeist wird. Und auch deren PEN nicht im Potential angehoben wird.

Du schreibst:
Zitat:
Nein zum Wohnhaus laufen L1 ,L2 ,L3 und der PEN !


Das kann kein PEN sein, es ist ein reiner N, weil er aus dem 300mA sel. RCD kommt. Der PE, der nur auf halbem Weg zum Wohnhaus läuft, ist in dem Teil der Leitung enthalten, der oberirdisch im Gebäude auch durch feuergefährdete Bereiche läuft. Der soll in einer solchen Leitung auch drin sein. Dieser Leitungsweg ist ja auch deshalb mit RCD 300mA geschützt. Sollte ein Kabelbrand zwischen L und N, oder L und L entstehen, der ja primär vom RCD nicht erkannt wird, geht man davon aus, dass in kürzester Zeit der Lichtbogen den PE erreicht, womit sofort abgeschaltet wird. Die zweite Hälfte der Notstrom-Wohnhauszuleitung, ist ein 4 adriges Kabel in der Erde vergraben. Da würde dieser Fehler keine Brandgefahr heraufbeschwören, deshalb auch hier kein PE notwendig.



Du schreibst:
Zitat:

Zum neuen Teil laufen L1 ,L2,L3 und PEN wobei da nur der N -Teil genutzt wird! Der PE wird Lokal erzeugt!


Wo siehst Du hier einen PEN?
Es sind auch N und PE getrennt. Die Betriebsströme fließen auf dem N. Nur im Fehlerfall fließen Ströme auf dem PE.



Du schreibst:
Zitat:

So weiter im Text der FI Teil im Generator wird mit Brücke nach dem FI nie Auslösen!


Ja stimmt, der im Generator soll auch nicht auslösen. Es ist ja nur eine 30mA Version, da kann ich nie die ganze Anlage dranhängen. Deshalb sitzt ja unmittelbar nach der flexiblen Einspeiseleitung der sel. 300mA
Die ISO-ÜW würde hier nichts mehr bringen.

Wichtig ist, dass die flexible Einspeiseleitung direkt vom Generator zur festen Wandinstallation eine solide Gummischlauchleitung ist. Sie ist nämlich der Teil, wo kein Schutz durch RCD besteht.

Um zu verhindern, dass die Einspeiseleitung zwischenzeitlich für andere Zwecke verwendet würde, und damit einem größeren Verschleiß unterliegen würde, hat sie nur auf der Generatorseite einen 63A CEE Stecker und am anderen Ende ist sie in der Wandinstallation fest angeschlossen. Natürlich ordentlich zugentlastet und knickgeschützt.

Damit ist normalerweise auch sichergestellt, dass da nicht irgendein vergammeltes Stück CEE-Verlängerung
das man in der Eile des Stromausfalls mal eben so organisiert, verwendet wird, sondern immer das geschonte hochwertige Originalteil.

Früher, hat da schon mancher ein illegales nur 4 adriges verwendet, wo aber 5 polige CEEs dran waren und dann sein blaues Wunder erlebt.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Pumukel
Inventar
Inventar


Anmeldungsdatum: 22.07.2016
Beiträge: 2602

BeitragVerfasst am: 07.01.2018 17:35    Titel: Antworten mit Zitat
Nochmal im Hak Kommt ein TN-C-Netz an und der PEN bleibt bis zur Aufteilung ein PEN! Erst ab der Stelle wo PEN in PE und N getrennt wird wird daraus ein TN-C-S-Netz !
Im Unterschied zum N ist der PEN nicht als aktiver Leiter definiert , den er ist in erster Linie ein Schutzleiter. Deshalb darf der PEN auch nicht geschaltet werden. Durch die Aufteilung des PEN in N und PE wird da nur der N geschaltet , und das ist zulässig (sofern die L mit geschaltet werden). Da die Aufteilung des PEN in N und PE vor der Umschaltung erfolgt wird auch die Verbindung PE zu N getrennt !
So wie du es gezeichnet hast ist das erst mal richtig . Allerdings wird vor dem 63A FI für den Generator ein PEN erzeugt. Dieser PEN wird aber durch den FI/LS im Generator geschaltet. Aber ein Fehlerstromkreis kann sich nicht schließen und damit kann der FI /Teil im Generator nicht auslösen . So und wen du mal den 63A FI als Quelle siehst hast du nach dem selektiven FI ein TN-S-Netz! Wobei dann der Generator nur über den Lokalen PE geerdet wird. Und Richtig du schaltest nach dem 63 A fi nur den N um und versorgst damit das Wohnhaus als TT-Netz . Wobei der PE dann vom EVU Pen kommt und vom Lokalem Erder !
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Pumukel
Inventar
Inventar


Anmeldungsdatum: 22.07.2016
Beiträge: 2602

BeitragVerfasst am: 07.01.2018 17:54    Titel: Antworten mit Zitat
So um nochmal auf den Generator zurück zu kommen also kein Stecker am Generator gesteckt, liefert der ein IT-Netz. Der Potentialausgleichleiter ist am Gehäuse ja auch ohne Steckverbindung geerdet! Deshalb müsste im Generator eine ISO-Überwachung vorhanden sein! Der Fi kann wegen fehlender Verbindung zwischen Sternpunkt und Potentialausgleichsleiter nicht auslösen! Der einzige Schutz für die Leitung vom Generator zum Selektiven FI stellt demzufolge nur die Sicherung dar!
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
EBC41
Master Member
Master Member


Anmeldungsdatum: 12.04.2017
Beiträge: 199

BeitragVerfasst am: 07.01.2018 19:00    Titel: Antworten mit Zitat
Ja, da stimme ich zu, wenn die Brücke im Generator entfernt wurde, liefert er ein IT-Netz.

Ja, die Einspeiseleitung ist nur durch die Generator LS-Schalter geschützt. Durch den RCD - Teil nicht. Aber diese 5 Meter sind überschaubar und von hoher Qualität, so dass man hier praktisch von kurzschlusssicherer Verlegung sprechen kann.

Du schreibst:

Zitat:
Allerdings wird vor dem 63A FI für den Generator ein PEN erzeugt



Ja, strenggenommen ist das so, dass der N vom Generator bis zu der Stelle, wo die besagte N-PE Brücke in der festen Installation sitzt, eigentlich ein PEN wäre. Er wird vom normalen Betriebsstrom durchflossen und auch von evtl. Fehlerströmen, wenn in der versorgten Anlage welche auftreten.

Deshalb dürfte der genau genommen nicht gesteckt werden und auch nicht geschaltet.
Aber, wenn die Oberösterreichischen Netzbetreiber diese Version so vorschlagen, denke ich, dass es nicht so gefährlich sein kann und man diese Ausnahmen von der üblichen Regel tolerieren muss.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Pumukel
Inventar
Inventar


Anmeldungsdatum: 22.07.2016
Beiträge: 2602

BeitragVerfasst am: 07.01.2018 19:12    Titel: Antworten mit Zitat
Hier zeigt sich mal wieder das Normen eben den anerkannten Regeln der Technik hinter her hinken.
Wir sind uns wohl einig , das es nicht Sicheres als ein TN-S-Netz ab Erzeuger mit FI Schutz gibt.
Bei einem TT-Netz bist du auf Gedeih und Verderben den beiden Erdern ausgeliefert! (Betriebserder und Anlagenerder) Die Abschaltbedingung für den Fehlerfall kann im TT-Netz auch nur durch einen FI sichergestellt werden.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
EBC41
Master Member
Master Member


Anmeldungsdatum: 12.04.2017
Beiträge: 199

BeitragVerfasst am: 07.01.2018 20:06    Titel: Antworten mit Zitat
Ja, da sind wir uns einig, dass es nichts sicheres gibt als TN-S mit RCD Schutz.

Aber eben bei solch speziellen Ausnahmen, wie Notstromeinspeisung und auf dem kurzen Stück zwischen Generator und Einspeisestelle ist die Gefahr so klein, dass man es hier tolerieren muss.

Angenommen, der N, der hier strenggenommen ein PEN ist, würde einen Leiterbruch erleiden. Was passiert dann? Das Gehäuse des Generators wird keine Spannung gegen Erde annehmen, da ja noch der PE intakt wäre.
Auch an anderen geerdeten Geräten in der Anlage kann keine Gehäusespannung auftreten.
Was aber auftritt ist eine Nullpunktverschiebung im Drehstromnetz, mit den bekannten Folgen für die angeschlossene Technik.
Das wird aber auch bei der von dir vorgeschlagenen Version mit Brücke am Generatorklemmbrett genau so passieren, wenn der N unterbricht.

Wenn wir das weiterspinnen, was würde passieren,
wenn der Blaue und der Grüngelbe in der flexiblen Leitung bricht? Ok ist höchst unwahrscheinlich, aber dann vergleiche mal, was das Generatorgehäuse bei deiner oder meiner Version macht!


Das stimmt, im TT-Netz ist man den Anlagenerdern ausgeliefert. Aber so manches EVU hat bis vor kurzem ganze Landstriche damit ausstatten lassen. Ich denke aber nicht, dass hier ungewöhnlich viel passiert ist.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Pumukel
Inventar
Inventar


Anmeldungsdatum: 22.07.2016
Beiträge: 2602

BeitragVerfasst am: 07.01.2018 20:46    Titel: Antworten mit Zitat
Klar doch wenn das EVU sein Netz als TT-Netz bezeichnet braucht es auch nicht investieren . Den Diese Investitionen machen dann die dummen Verbraucher! Eine 100% tige Sicherheit wirst du nie erreichen. Aber wenn am Generator zusätzlich zum PE noch ein fest verlegter Schutzpotentialausgleich vorhanden ist, bleibt der Schutz erhalten auch bei PE Bruch!
Zum N -Bruch sage ich nur soviel es werden zwar keine Geräte aber immer noch Personen geschützt und nur das ist das Ziel, Sicherstellung des Personenschutzes.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Neues Thema eröffnen   Neue Antwort erstellen    Elektrikforum Foren-Übersicht -> Produkte, Elektromaterial, Elektrowerkzeug & Werkstoffe Alle Zeiten sind GMT + 1 Stunde
Gehe zu Seite Zurück  1, 2, 3 ... , 10, 11, 12  Weiter
Seite 11 von 12

 
Gehe zu:  


Elektromaterial
Elektrikforum

Zur Ausführung elektrotechnischer Arbeiten wird ausdrücklich empfohlen, einen Fachmann zu beauftragen.
Nur so kann sichergestellt werden, dass die jeweils geltenden Vorschriften nach DIN VDE eingehalten werden.
SITE THEMA: ELEKTROFORUM | ELEKTRO HANDWERK | E-TECHNIK | ELEKTROINSTALLATION | ELEKTRIK FORUM | ELEKTROTECHNIK
Jetzt Erklärung von Funktion oder Schaltplan einer Schaltung anfragen und aktiv im Forum fragen und antworten.
Powered by phpBB- Page generated in 0.02 seconds
Elektroinstallation Haus Sat Board Amateurfunk