Haus aus den 60ern - Potentialausgleich nachrüsten

T.Paul schrieb:

Ich kann mir irgendwie schwer vorstellen, dass das vom Hersteller so angedacht war - für mich sieht das nach Selbstgebastelt aus ...

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Was denn? Der PEN Anschluss? War gang und gebe, habe ich hier auch. Übrigens ging der Aschluss über die mal vorhandene verzinkte Wasserleitung zu Badewanne und Dusche. Die Deppen haben dazu 1969 eine 10 mm² blaue Ader genommen.


Lutz

Diese Wandverstärkung an der Stelle hat der Kasten immer, ich hab da aber nie eine vorgesehene Öffnungsstelle entdeckt. Und da es bei Dir weggebrochen ist, wurde dieses Loch m.E. nachträglich hergestellt. Ich kenne da aber auch andere Klemmen drin, nämlich diese:

http://s24.postimg.org/6p2xmmcu9/Bruna_PEnklemme.jpg (mittelprächtige Detail-Vergrößerung eines größeren Fotos, Sorry)

Von daher ergab sich mir das Problem auch nie, weil da 4 Klemmen drauf passen und damit alles umsetzbar war bisher.

@ T.Paul:

Grün/gelbe und blaue Leiter auf deiner Klemme sind ja normal, wieso kann sich aber ein brauner Leiter auf die PEN-Klemme verirren?
Ihr seid doch immer so pingelig bei der Farbe gr/ge, die -so hat man mich im Forum belehrt- "heilig" ist!

Vielleicht kann sich nach dem Nebenschauplatz "Klemme" doch noch jemand zu meiner Eingangsfrage äußern, ob ich einen PA an diesem Gewinde anklemmen (erden) kann, oder -nach Oktavian- "tunlichst" an die Trennstelle im benachbarten Zählerschrank ca.2m gehen sollte (muss?). Was steckt technisch hinter dieser Empfehlung?

Gruß H&O

Es gibt Gründe dafür, etwas zu fotografieren, wenn man es vorfindet - auf dem Gesamtbild sieht man noch mehr ... fantasievolle Zustände.

Ich glaube, dass man bei einem TN-C-S-System ohne gravierende Leitungslängen zwischen HAK und Zählerplatz nichts retten kann durch das versetzen des PA. Mich würde viel mehr die Frage beschäftigen, ob dieser Anschlusspunkt dauerhaft niederohmig ist und dann aus Zweifel daran und der geringfügigen Chance vagabundierende Ströme etwas zu reduzieren in den Zählerschrank gehen. Das Problem lässt sich im öffentlichen Netz, im Gegensatz zum privaten Netz, in dem m.W. Octavian arbeitet, nicht gänzlich lösen, da es keinen ZEP geben kann und am Umspannwerk unter Garantie der PEN geerdet wurde ... Wichtig ist hierbei auch die richtige Zuordnung und Anordnung zwischen PE, PA, PEN und N auf die 2 (!) Schienen im UAR des Zählerschrank, damit es überhaupt einen Effekt hat.

Ich arbeite in einen Rechenzentrum, vom Mittelspannung bis zur 16A Steckdose ist da alles drin.
Und vagabundierende Ströme sind ein sehr großes Probelem.

Im privaten werden diese aber nicht sonderlich ernst genommen, da es bis jetz noch nicht sonderlich große Vernetzungen gibt und Schäden an anderen Gewerken nicht mit dem Strom in Verbindung gebracht werden.

Eine PEN kann gar nicht so niederohmig sein, um vagabundierende Ströme merklich zu verhindern.
Ich hab das mal in meiner Wohnung gemessen, 80mA über meinen Schutzpotentialausgleich!
Grund sind hierfür die teilweise als TN-C angeschloßenen Wohnungsverteiler. Jede Wohnung hat ihre Etageneizung, über die Rohrleitungen gleichen sich dann die Potentialunterschiede aus und verursachen diese Ströme.

Gibt es Probleme an den PEN Brücken in den Wohnungen wird sich das Problem noch verstärken, auch bis zur lebensgefährlichen Spannung an geerdeten Teilen.

@ T.Paul,
danke für deine Antwort.

Da im vorliegende Fall bei einem Anschluss des PA an dem HAK-Gewindezapfen wohl keine gravierenden Nachteile zu erwarten sind, werde ich zunächst diesen Punkt für die anstehende Erdung eines Edelstahlschornsteins verwenden.
Unser altes Haus hat leider keinen eigenen Erder, deshalb möchte ich es auf Dauer keinesfalls allein bei dieser Maßnahme belassen. Falls irgendwie machbar, soll ein effektiver Band- oder Staberder nachgerüstet werden. Ich möchte nämlich nicht erleben, wenn ein Blitz über das PEN-Geflecht der Hausanschlussleitung ins Netz abrauscht.

Um dieser Erweiterung vorzugreifen, frage ich schon mal vorab, welche Leitung für den derzeitigen PA empfohlen wird. NYM-J 1x16mm²RM ist vorhanden RE (angeblich zur Blitzableitung besser) kann beschafft werden. Möglich ist auch ein NYY 1x25mm²RM. Alle Varianten sollen in den Kellerfußboden eingenutet werden.

Im Zuge dieser Arbeiten kann dann auch der Anschluss des PA an die PEN-Trennstelle im Zählerschrank umgelegt und die vorgeschriebene Anordnung PEN/PE => N kontrolliert werden.

Gruß H&O

Der PEN ist weder geeignet noch zulässig als Erdungsleiter genutzt zu werden.

Hallo H&O!

Wenn ich mir Deinen Beitrag vom 22.3.2014 12:40 u. den vom 6.4.2015 17:50 durchlese, bist Du doch mit all Deinen Fragen, nur ein Scheinheiliger Schriftgelehrter u. Pharisäer, in einem E-Forum, der seinen Allgemeinen Zustand des vorh. Verteilers NICHT zeigen will u. in "Eigenregie pfuscht", so billig es nur irgendwie geht.

Und gegen solche Leute wie Dich, habe ich leider was.

LG Arno.

A. u.O. schrieb:

Und gegen solche Leute wie Dich, habe ich leider was.

LG Arno.

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@H&O,

mache dir nichts darauf. Befindest dich mit drr Mehrheit in guter Gesellschaft.

mfG
F.T.

"A. u.O." hat geschrieben:

Hallo H&O!

Wenn ich mir Deinen Beitrag vom 22.3.2014 12:40 u. den vom 6.4.2015 17:50 durchlese, bist Du doch mit all Deinen Fragen, nur ein Scheinheiliger Schriftgelehrter u. Pharisäer, in einem E-Forum, der seinen Allgemeinen Zustand des vorh. Verteilers NICHT zeigen will u. in "Eigenregie pfuscht", so billig es nur irgendwie geht.

Und gegen solche Leute wie Dich, habe ich leider was.
LG Arno.

Hallo A.u.O.,
es bleibt dir freigestellt, meine Fragen an das Forum in Zukunft zu überspringen!!!

Ich habe schon zahlreiche Beiträge anderer Teilnehmer gelesen und auch selbst eine Reihe qualifizierter und zielführender Antworten erhalten. Dafür meinen ausdrücklichen Dank an alle Fachleute, die hier viel von ihrer Freizeit opfern :!:

Deine Beiträge gehören leider nicht in diese Rubrik!

Ich habe mir deshalb schon seit Längerem angewöhnt, dein unsachliches Geschwafel konsequent zu übergehen.

Mit einem besonders freundlichen Gruß :lol:
H&O

E-Pfuscher will Mitleid von Profis!

@H&O!

Ob ich Deine Beiträge überspringen will oder nicht, musst Du schon mir überlassen.

Und wenn Andere hier im "Elektrikforum", dazu noch Profi's, trotzdem weiterhelfen obwohl Du ständig behauptest du bist kein Eli, also hast Du weder im VT noch im HAK was zu suchen, müssen die das für sich selber "verantworten", vielleicht nach derem Motto: Wer sich trotzdem "unwissentlich" in Gefahr begibt, wird Fehler machen u. kann dabei umkommen!

Mir muss u. soll es recht sein.


LG Arno.

"T.Paul" hat geschrieben:
Der PEN ist weder geeignet noch zulässig als Erdungsleiter genutzt zu werden.

Hallo T.Paul,
ich habe wohl mal wieder den falschen Fachbegriff gewählt, obwohl unser PA über den PEN im weiteren Verlauf über das Versorgungsnetz direkt mit den Fundamenterdern der neueren Nachbarhäuser verbunden ist. Wenn es diese zusätzlichen Stützpunkte nicht gäbe, hätte unser Schutzleiter einen sehr langen Weg bis zum Generator im EON-Kraftwerk.

Es geht mir im Moment darum die VDE-Vorgabe einzuhalten, dass ein Edelstahlschornstein mit in den PA (nicht Erder) einzubinden ist. Eine Erdung ist bisher nicht vorgeschrieben, was auch in Beiträgen -z.B. "Dipol"- durchaus kritisch gesehen wird. Von dort stammt übrigens auch das Zitat:"...das möchte ich mal sehen, wie ein Bltz durch den PEN abrauscht!"

Solange unser Haus nicht mit einem eigenen Erder aufgerüstet ist, muss ich darauf vertrauen, dass Hannover, wie im Blitzatlas dargestellt, im unteren Bereich der Bitzhäufigkeit liegt.
Ich werde demnächst mal die örtlichen Gegebenheiten von Haus und Grundstück in einem eigenen Beitrag darstellen und hoffe sehr auf entsprechende Lösungsvorschläge.

Gruß H&O

H&O schrieb:

Solange unser Haus nicht mit einem eigenen Erder aufgerüstet ist, muss ich darauf vertrauen, dass Hannover, wie im Blitzatlas dargestellt, im unteren Bereich der Bitzhäufigkeit liegt.

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Dieses "Muss" gibt es nicht, auch in Altbauten ohne Fundament-/Ringerder kann man unverzüglich einen Erder vom Typ A nachrüsten. Primär wäre der längst vorgeschriebene Schutzpotenzialausgleich durch eine konzessionierte Elektrofachkraft zu erstellen gewesen.

Hallo Dipol,
zunächst danke für deine Antwort, auf die ich leider erst verspätet eingehen kann.

Dass du schreibst "...dieses muss gibt es nicht!" macht mir Hoffnung, dass es doch noch Möglichkeiten gibt, das Problem mit dem Edelstahlschornstein zu entschärfen. Im Moment endet das Teil noch unterhalb der Dachhaut und um Doppelarbeit zu vermeiden, sollten wenn möglich die Verbindungen PA, HES und noch zu errichtendem Erder -sofern gefordert- gleich blitzstromtragfähig ausgeführt werden.

Ich bin dabei die örtlichen Gegebenheiten für eine eigene Anfrage in Skizzen zusammenzustellen und hoffe sehr auf kompetente Lösungsvorschläge.

Leider werden weder vom Verkäufer und dem deutschen! Hersteller solcher Systeme umfangreiche Unterlagen zur brandtechnischen Zertifizierung bereitgestellt; zu den E-technischen Vorgaben wird kein Wort verloren. Es wäre ein leichtes gewesen in dem Schacht parallel zu dem VA-Rohr einen blitzstromtragfähigen Leiter mitzuführen, zumal die Steckmuffen sicher keinen optimalen blitzstromgeeigneten Kontakt darstellen. Nun ist der Schacht geschlossen und man muss eine Bastellösung finden, wie man wieder an das Rohr kommt :cry: .

Gruß H&O

H&O schrieb:

Es wäre ein leichtes gewesen in dem Schacht parallel zu dem VA-Rohr einen blitzstromtragfähigen Leiter mitzuführen, zumal die Steckmuffen sicher keinen optimalen blitzstromgeeigneten Kontakt darstellen.

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Oberstes Ziel sollte auch bei Gebäuden ohne Blitzschutzanlage sein, dass Blitze vor dem Einschlag in Dachaufbauten abgefangen und ohne gefährliche Näherungen gegen Erde abgeleitet werden. Ein Paralleldraht neben einem ES-Kamin ist ein ebenso suboptimaler Blitzeinleiter wie innen verlegte Erdungsdrähte von Dachantennen.

Diese Binsenweisheit ist bereits 1984 in der VDE Schriftenreihe 6 "Kabelverteilsysteme für Ton- und Fernsehrundfunksignale (mit Sende-Antennenanlagen) Sicherheitsanforderungen" nachzulesen.

M. Loidiller schrieb:

Ein Kupferdraht von 16 mm² Querschnitt (Durchmesser = 4,5 mm) darf innerhalb und außerhalb von Gebäuden verlegt werden.
...
Grundsätzlich ist eine Verlegung von Erdleitungen außerhalb von Gebäuden gegenüber einer Verlegung im Innern vorzuziehen.

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Dass auch die anderen Erdleiterquerschnitte damals innen verlegt werden durften, hat DKE-Obmann Loidiller schamhaft verschwiegen.

Die einzig logische Konsequenz, Innenableitungen mit gefährlichen Näherungen zu untersagen, ist bis heute weder in eine europäisch harmonisierte EN 50083-1 noch den letzten Entwurf der internationalen IEC 60728-11 eingeflossen. Folglich bleibt es aktuell und künftig auch nach der deutschen Normausgabe DIN EN 60728-11 (VDE 0855-1) dem Blitzschutzverstand jedes Installateurs vorbehalten ob er einen Antennen-Erdleiter ohne gefährliche Näherungen außen oder als Blitzeinleiter innen verlegt. Immerhin für die Ableitung einer getrennten Fangstange ist Trennungsabstand einzuhalten.

Bei allen Dachaufbauten, welche Blitzströme ins Gebäude einleiten können, ist Isolierter Blitzschutz mittels getrennter Fangstange und evtl. mit HVI-Leitungen Stand der Technik. Bei normkonformer Ausführung muss nur noch der Kaminfuß mit min. 6 mm² Cu in den PA einbezogen werden, die Verbindungen der Kaminelemente reichen für nicht blitzstromtragfähigen PA aus.

@ Dipol,
zunächst danke für deine Stellungnahme.

Ich habe fast befürchtet, dass eine innere Ableitung nach Möglichkeit zu vermeiden ist. Auch bestätigst du meine Bedenken zu den relativ leichtgängigen Steckverbindungen der nur 0,6mm dicken VA-Rohre, im Hinblick auf ihre Blitzstromtragfähigkeit.

Wenn man über den geforderten PA hinaus etwas vernünftiges machen will, muss man wohl an eine Fangstange am Schornsteinkopf mit äußerer Ableitung zu einem noch nachzurüstenden Erder (Typ A) denken. Auch diese Maßnahme (Ableitung befestigen?) ist an der gedämmten Fassade sicher nicht einfach zu verwirklichen.

Zunächst werde ich mich also erst mal dem geforderten PA-Anschluss widmen. Eine Skizze der Anschlussoption werde ich demnachst zur Diskussion stellen.

Parallel werde ich mal Infos zu baulichem Aufwand und Kosten für eine selektive äußere Ableitung einholen.

Gruß H&O