Doppelter Erder bei WU-Wanne

Frage · 30.05.2016

Hallo,

ist es richtig, dass bei einem Keller aus WU-Beton neben dem außenliegenden Ringerder aus VA noch ein zweiter Erder innerhalb des WU-Beton gelegt werden muss und die Anschlußfahnen oberhalb der Wanne zusammenzuführen sind?

Ich wollte da eigentlich nur ein Staberder aus VA setzen.

mfG
Fragender

T.Paul · 30.05.2016

Neben dem Ringerder im Erdreich ist ein Funktions-Potentialausgleichsleiter in der Fundamentplatte zu verlegen und alle 2 Meter mit der Bewehrung zu verbinden. Zudem ist min. alle 20m Gebäudeumfang der Erder mit dem Potentialausgleich in der Bodenplatte zu verbinden. Die Anforderungen an die Verbindungsstellen und Maschenweite steigen bei vorhandensein oder Planung einer Blitzschutzanlage weiter an. Die Verbindung kann auch mittels Druckwasserdichter Durchführungen durch den WU-Beton hergestellt werden, ansonsten oberhalb Grundwasserspiegel.

Octavian1977 · 30.05.2016

Ein Ringerder wird nicht gefordert.

Der Fundamenterder ist bei zum Erdreich elektrisch isolierten Bodenplatten unterhalb der Sauberkeitsschicht direkt im Erdreich zu verlegen.
Für den Potentialausgleich ist dann ein zusätzlicher Aufbau von Maschen innerhalb der Bodenplatte notwendig.

Der erdfühlige Erder ist in V4A auszuführen.

Ein Ringerder wird erst mit einem äußeren Blitzschutz notwendig, unabhängig vom Aufbau des Fundamenterders.

Frage · 30.05.2016

Hallo,

da habe ich ja schon zwei etwas unterschiedliche Aussagen. Es wird ein normales Einfamilienhaus mit Keller. Muss der Erder den zwingend unter die Fundamentplatte oder reicht es nicht diesen in das Erdreich einzulegen, bevor der Graben zum Keller hin zugeschüttet wird.
Selbst der Elektromeister, der den Bau begleitet, musste da nachfragen. Der wollte ursprünglich nur ein Erder in der Bodenplatte vom Keller haben.

Gibt es im Netz irgendwelche leicht verständliche Literatur dazu, die nicht gleich 400 / 500 Seiten stark ist?

Und was bringt so ein Erder im WU-Beton, außer dass ich die Wirtschaft damit ankurbele? Wenn der Beton erst einmal durchgetrocknet ist, ist der doch nicht mehr leitfähig, also quasi ein Isolator.

mfG
Fragender

Octavian1977 · 30.05.2016

Beton ist kein Isolator egal ob trocken oder naß.
Und nochmal bei einer Weißen Wanne ist der Erder unter der Bodenplatte.
Der Stahl in der Platte ist für den Potentialausgleich und kein Erder.
Es gibt den Blitzplaner von Dehn da sind auch Erdungsanlagen beschrieben, allerdings ist es in deren Beschreibung sicher nicht ganz einfach "Einfache Erdung" und Erdung für Blitzschutz auseinander zu halten.

Wenn Dein Haus eine Betonplatte bekommt die nicht gegen Erde isoliert ist benötigst Du auch keinen Erder unterhalb der Platte. Es ist also keine Erfindung um Umsatz an zu kurbeln sondern Eine Lösung die notwendig wird weil Du eine weiße Wanne haben willst.
Ein Potentialausgleich ist essentiell wichtig um die Funktion der Schutzmaßnahme "Schutzerdung" zu gewährleisten und um Schäden und Störungen an Geräten zu verhindern, die durch Potentialunterschiede auftreten können
Anschlußfahne aus der Bodenplatte heraus ist in V4A zu verlegen. Der Bandstahl in der Platte darf auch verzinkt ausgeführt werden.

Literatur dazu ist die DIN 18014 und entsprechende Fachliteratur die man käuflich erwerben kann.

Dipol · 30.05.2016

Frage schrieb:
Ich wollte da eigentlich nur ein Staberder aus VA setzen.

Nach DIN VDE 0100-540, DIN 18015 und TAB sind für alle Neubauten Fundament- bzw. Ringerder gemäß DIN 18014 vorgeschrieben und die dürfen seit 2007 nur noch von Elektro- oder Blitzschutzfachkräften eingebaut werden, die nach NAV § 13 bei einem VNB konzessioniert sind.

Bei nicht erdfühligen WU-Wannen ist ein Funktionspotenzialausgleichsleiter in bewehrten Bodenplatten vorgeschrieben, wie dir das bereits T.Paul im Beitrag 2 korrekt beantwortet hat.

Diese Kombinierte Potenzialausgleichsanlage (CBN) ist zwar nach DIN VDE 0100- 444 wie ein Fundamenterder zu verlegen, aber mangels Erdfühligkeit kein Erder. Daher ist schon der Threadtitel "Doppelter Erder" verfehlt.

Octavian1977 schrieb:
Ein Ringerder wird nicht gefordert.

Der Fundamenterder ist bei zum Erdreich elektrisch isolierten Bodenplatten unterhalb der Sauberkeitsschicht direkt im Erdreich zu verlegen.
Für den Potentialausgleich ist dann ein zusätzlicher Aufbau von Maschen innerhalb der Bodenplatte notwendig.

Ein Ringerder wird erst mit einem äußeren Blitzschutz notwendig, unabhängig vom Aufbau des Fundamenterders.

Mann Octavian, was hast du bei dem unsinnigen Kauderwelsch geraucht? So ein Quatsch wird auch durch nachträgliche Teil-Edits nicht akzeptabler. Der vor 6 Tagen gepostete Nonsens zu einem Sat.-Verteiler, der angeblich bis 12 GHz tauglich sein muss, sollte genügen um sich auf Themen zu beschränken, von denen man auch etwas versteht.

DIN 18014 schrieb:
5.7.1 Allgemeines
Ist die notwendige Erdfühligkeit eines Erders im Fundament nicht gegeben, z. B. duch Verwendung von;

- wasserundurchlässigen Beton nach DIN EN 206 und DIN 1045-2 (weiße Wanne), siehe Bild 9;
...
ist ein Ringerder zu installieren.

Octavian1977 schrieb:
Literatur dazu ist die DIN 18014 und entsprechende Fachliteratur die man käuflich erwerben kann.

Fass dich mal an die eigene Nase und leg dir die Normen zu Themen bei denen du mitplapperst selbst zu.

Octavian1977 · 30.05.2016

Ich habe meinen Beitrag nicht nachträglich editiert.
Mir ist es schleierhaft warum Dein Zitat aus meinem Beitrag im halben Satz aufhört.

Der Hintergrund zur Pflicht eines Erder unter der Bodenplatte bei WU Beton ergibt sich ja aus der elektrischen Isolation gegenüber dem Erdreich.
Anderer Seits muß auch bei nicht WU Beton der Erder unterhalb der Bodenplatte liegen wenn z.B. durch Folien oder ähnlichem der Kontakt von Bodenplatte zum Erdreich nicht gegeben ist.
Ist in der Norm meines Wissens nach zwar nicht so beschrieben allerdings wäre es etwas zu spät nach Errichten der Bodenplatte über die vorgeschriebene Messung fest zu stellen, daß der Erder unzureichend ist.

T.Paul · 30.05.2016

Ob der Ringerder nun unter den Außenwänden verläuft oder mit etwas Abstand daneben, ändert nichts daran, dass es ein Ringerder ist und bleibt. Abgesehen von den Verbindungen zur Maschenbildung muss dieser Erder nicht zwingend unter der Bodenplatte angeordnet sein. Es wird in Fachliteratur sogar darauf hingewiesen, dass der Erder zur Sicherstellung eines niedrigen Erdübergangswiderstandes in einer gut durchfeuchteten Erdschicht anzuordnen ist und dabei z.B. auch auf große Dachüberstände zu achten ist, die eine Anordnung außerhalb dieses Bereiches erfordern.

Dipol · 30.05.2016

Octavian1977 schrieb:
Mir ist es schleierhaft warum Dein Zitat aus meinem Beitrag im halben Satz aufhört.

Die Verstümmelung war nicht beabsichtigt und wurde geändert.

Octavian1977 schrieb:
Ist in der Norm meines Unwissens nach zwar nicht so beschrieben allerdings wäre es etwas zu spät nach Errichten der Bodenplatte über die vorgeschriebene Messung fest zu stellen, daß der Erder unzureichend ist.

Ich konnte der Versuchung nicht widerstehen das Zitat blau zu redigieren. :wink:

Was die Einbaulage von Ringerdern betrifft, ist schon von T.Paul alles gesagt. Welch ein Fortschritt, dass du von der Aussage abgerückt bist, dass bei WU-Beton kein Ringerder nötig sei.

Frage · 30.05.2016

Hallo,

ja feucht genug ist der Boden ja - sonst könnte man auch auf eine weiße Wanne verzichten. Also der Grundwasserpegel ist sehr hoch.

Warum reicht eigentlich kein Staberder, der würde unten ausreichend im Wasser stehen.
Und das mit dem geringen Widerstand von durchgetrokneten Beton kann ich mir einfach nicht vorstellen. Wie hoch ist denn der spezifische Widerstand von WU-Beton?

Den Erder werde ich selber legen - mehr Geld kann ich nicht sparen. Der Elektriker wollte ursprünglich nur einen verzinkten Erder in der Sohle legen. Es machen wohl alle so und so lange der Beton noch frisch wäre, bekomme man auch prima Werte, das reiche als Nachweis, da die Haupterdung eh über das Kabel komme.

mfG
Fragender

T.Paul · 30.05.2016

Frage schrieb:
Warum reicht eigentlich kein Staberder, der würde unten ausreichend im Wasser stehen.

Google mal nach Spannungstrichter und Schrittspannung ...

Frage schrieb:
Es machen wohl alle so und so lange der Beton noch frisch wäre, bekomme man auch prima Werte, das reiche als Nachweis, da die Haupterdung eh über das Kabel komme.

Eigensanktionierter Pfusch?

Das ist wie den Staberder ins Kiesbett zu stellen mit nem Schild daneben "Bitte regelmäßig gießen" und einer hübsch gemalten Gießkanne ... Und drinnen dann Aufkleber an den Steckdosen mit dem Hinweis "Nur sicher, wenn Erder gegossen und kein Gewitter in der Nähe!" oder wie?

Warum stört man sich am Betrug bei Abgaswerten - während der offiziellen Messung stimmten diese doch ... Und da ging es "nur" um die Umwelt, hierbei um Sicherheit ... "Ja, die Airbags schrauben wir meist noch rein, sieht ja auch besser aus ... aber anschließen ist doch etwas anstrengend ... Die Testexemplare gingen ja im Labor." ...

"Pack ma den Wasserschlauch ins Auto, wir müssen heute Erder messen."

Octavian1977 · 30.05.2016

Und warum sollte bei WU Beton ein Ringerder notwendig sein?
Also ein Erder der rings herum in Erde um das Gebäude geht???

Ein Erder unterhalb der Bodenplatte sehe ich nicht als Ringerder an, das ist meines Erachtens nach ein Fundament Erder. Die Sauberkeitsschicht in der er meist zu liegen kommt gehört schließlich auch zum Fundament.

T.Paul · 30.05.2016

Octavian1977 schrieb:
Ein Erder unterhalb der Bodenplatte sehe ich nicht als Ringerder an

Man sagt nicht mehr "fett". Man sagt "gravitativ benachteiligt". Ändert aber nix am Ergebnis ... Ist immer noch ein geschlossener Ring.

Dipol · 30.05.2016

Octavian1977 schrieb:
Ein Erder unterhalb der Bodenplatte sehe ich nicht als Ringerder an, das ist meines Erachtens nach ein Fundament Erder. Die Sauberkeitsschicht in der er meist zu liegen kommt gehört schließlich auch zum Fundament.

Anstelle solcher Mauseloch-Argumentation hätte sich eher ein fachkundiges Zitat der DIN VDE 0100-540 angeboten.

Änderungsmitteilungen DIN VDE 0100-540:2012-06 schrieb:
Einführungsbeitrag:

Gegenüber DIN VDE 0100-540 (VDE 0100-540):2007-06 wurden unter anderem folgende wesentliche Änderungen vorgenommen: a) Begriff Fundamenterder neu definiert. Es wird jetzt unterschieden zwischen: - 541.3.4 "Fundamenterder, in Beton verlegt" - 541.3.5 "Fundamenterder, in Erde verlegt";

Diese eigenartige Definition unterscheidet nicht ob der Erder unter dem Fundament oder daneben eingebaut ist.

In der hier zur Diskussion stehenden DIN 18014 wie auch der Blitzschutznormenreihe DIN EN 62305 (VDE 0185-305) ist zum Glück nur von Fundamenterdern in Beton und Ringerdern in Erde die Rede.

Hab Erbarmen und versuche nicht zu begründen, warum Band- oder Rundeisen in der Erde nach deinem Erachten bei Gebäuden mit Blitzschutzanlagen doch Ringerder sind.

Frage · 31.05.2016

Hallo,

ihr seid meiner Frage ausgewichen wie hoch der spezifische Widerstand von durchgetrockneten WU-Beton ist. Und welchen praktischen Sinn der innere im WU-Beton liegende Erder macht.

mfG

karo28 · 31.05.2016

Frage schrieb:
Hallo,

ihr seid meiner Frage ausgewichen wie hoch der spezifische Widerstand von durchgetrockneten WU-Beton ist.

Abhaengig von der Druckfestigkeit (Expositionsklasse), welcher Wasserzementwert, welcher Mindestzementgehalt im Beton vorliegt.

Frage schrieb:
Und welchen praktischen Sinn der innere im WU-Beton liegende Erder macht.

Im WU Beton liegt kein Erder. Sondern nur ein Potentialausgleich. Der bringt die metallischen Teile (z. B die 2-lagige Bewehrung einer BoPla) auf ein Potential (idealerweise Erdpotential) und verhindert im Fehlerfall eine Potentialverschleppung uber die metalische Bewehrung (z.B. die der BoPla). In speziellen Faellen wird diese Art eines PA auch als Abschirmung, z.B. fuer EMV Zwecke, genutzt.

Dipol · 31.05.2016

Frage schrieb:
ihr seid meiner Frage ausgewichen wie hoch der spezifische Widerstand von durchgetrockneten WU-Beton ist.

Ach ja? Ganz schön anspruchsvoll, schon mal Google ist dein Freund gehört?

Beachte, dass es mehrere WU-Betonsorten gibt. Als Zimmerservice kann ich nur mit den spezifischen Widerständen nicht wasserdichter Betonsorten dienen.

Frage schrieb:
Und welchen praktischen Sinn der innere im WU-Beton liegende Erder macht.

DIN/NABau mögen mir verzeihen, dass ich für normferne Eigenleister das Recht auf Zitierungen strapaziere:

DIN 18014:2014-03 schrieb:
5.7.2 Kombinierte Potenzialausgleichsanlage (CBN)

Zur Reduzierung elektromagnetischer Störungen ist eine kombinierte Potenzialausgleichsanlage nach DIN VDE 0100-444 (VDE 0100-444) zu errichten. Dazu ist zusätzlich zum Ringerder ein Funktionspotenzialausgleichsleiter aus Rund- oder Bandmaterial im bewehrten Fundament entlang der Außenwände vorzusehen. ...

Nur mit fach- und normfreien Optimismus "ausgestattet" aber ohne Messequipment und frei verfügbare Sekundärliteratur wie z, B. den DEHN Blitzplaner, VdB Blitzschutzmontagehandbuch, Kleiske Info, Elektro+ Fundamenterder und diese DEHN PPP oder das ZEV Normenhandbuch Elektrotechnikerhandwerk (u. a. mit DIN 18014 aber billiger als die) für € 78,00 gelesen zu haben, kann die Do-it-yourself-Installation nicht fach- und normgerecht werden.

Moorkate · 04.06.2016

karo28 schrieb:
In speziellen Faellen wird diese Art eines PA auch als Abschirmung, z.B. fuer EMV Zwecke, genutzt.

Abschirmung des Fußboden im Keller, der min 1,5m unter der Erde liegt vor EMV? Spannungsverschleppung von einbetonierten Eisen?
Wäre es da nicht sinnvoller auf das Händie zu verzichten.
Wir machen uns Gedanken über die Abschirmung von (gesundheitlich schädlichen) Wellen und halten dann uns die Strahlenquelle ans Ohr.
Wenn schon eine Abschirmung, bzw Potentialausgleich, dann die Schlafräume im ersten Stock - was bringt der Keller, wo man sich gewöhnlich nicht lange aufhält.

mfG

Dipol · 04.06.2016

Moorkate schrieb:
Wäre es da nicht sinnvoller auf das Händie zu verzichten.
Wir machen uns Gedanken über die Abschirmung von (gesundheitlich schädlichen) Wellen und halten dann uns die Strahlenquelle ans Ohr.
Wenn schon eine Abschirmung, bzw Potentialausgleich, dann die Schlafräume im ersten Stock - was bringt der Keller, wo man sich gewöhnlich nicht lange aufhält.

Du bist auf dem völlig falschen Dampfer.

Hier geht es bei der EMV doch nicht um eine total aberwitzige Abschirmung von Handy-Strahlung gegen Erde, auch nicht um esotherische Bekämpfung von Erdfeldstrahlen durch Wasseradern, sondern um handfeste EMV bei Blitz- und Überspannungsschutz.

Wenn du dir die Mühe gemacht hättest, wenigstens mal das Kapitel 5.5 Erdungsanlagen des Blitzplaners zu lesen, wärst du bei Begriffen wie z. B. Steuererder und Potenzialsteuerung selbst stutzig geworden und nicht auf die gedanklichen Abwege mit dem Handy gekommen.

Siehe auch VDE Seminare was so alles unter den Begriff der EMV fällt.

Moorkate · 07.06.2016

Dipol schrieb:
Wenn du dir die Mühe gemacht hättest, wenigstens mal das Kapitel 5.5 Erdungsanlagen des Blitzplaners zu lesen, wärst du bei Begriffen wie z. B. Steuererder und Potenzialsteuerung selbst stutzig geworden und nicht auf die gedanklichen Abwege mit dem Handy gekommen.

Siehe auch VDE Seminare was so alles unter den Begriff der EMV fällt.

Na, die Mühe habe ich mir jetzt nicht gemacht, bei einer 500 Seiten starken PDF überblättert man soetwas gerne. Ich bekomme ja mehr solche Schinken von verschiedenen Firmen, die meinen ich hätte lange Weile und mich mit viel Text zupflastern.
Und solche tollen Seminare zum Flipchart keiieren, bezahlt mir die Stadt als Hausmeister nicht.
Für solche Esoterischen Kurse wie dies Klangschalengedönst oder Raiki, was die Frau von unseren BM anbietet, sehe ich eher eine Kostenübernahmeoption.

Und eine Spannungsverschleppung in durchgetrockneten WU-Beton? Wieviel MOhm hat der denn? Wo soll die herkommen? Außerdem liegt da noch Estrich mit Isolierung darüber.
Dort hat die Bewärung in der einen Ecke stets das gleiche Potential, wie in der anderen Ecke. Da kann man genauso gut einen Styroporklotz erden. Da ist der Potentialunterschied größer, wenn man rüberrubbelt.

Sinnvoller wäre es, die normalen Bodenplatten mit an den Erder anzuschliessen - das wird aus Kostengründen meist nicht gemacht.

mfG

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