Erder in Beton oder nicht in Beton

Dipol würde wieder sagen:
Erder dürfen nur von einer Blitzschutzfachkraft gebaut werden.
Im Übrigen gibt es auch Erdungsanschlüsse, die nagelst du hinten an die Schalung und hast dann einen Anschlusspunkt in der Wand.
Aber das weis nur die Blitzschutzfachkraft

bigdie schrieb:

Dipol würde wieder sagen:
Erder dürfen nur von einer Blitzschutzfachkraft gebaut werden.
...

Zum Vergrößern anklicken....

In der Theorie mag es auch stimmen, aber Personen die das behaupten haben keine Ahnung von den heutigen Abläufen auf den Bau in Bezug von EF- und MFHern

mfG
Jörg

Stimmt schon. Es hat wahrscheinlich noch kein Bauherr wirklich durchgezogen und die Bodenplatte wieder heraus stemmen lassen, weil kein Nachweis über den Erder vorhanden ist. Ich denke mal, wenn das schon 2-3mal passiert wäre, dann würde es bei den Architekten und Baufirmen auch eine Sensibilisierung für das Problem geben. Bei uns in der Firma wurde auch vor 8 Jahren ein Hochregallager gebaut und wenn ich nicht am Tag, als die Bodenplatte betoniert werden sollte gefragt hätte, wo denn der Fundamenterder ist, dann gäbe es da keinen. Ich hab nun nicht die Zeit, da dann daneben zu stehen und das zu überwachen, ist auch nicht meine Aufgabe, aber ich wette nach Norm ist der auch nicht. Wenn aber ein Architekt 10% der Bausumme für das Projekt kassiert und ein Bauingeneur das Gleiche nochmal für die Überwachung der Bauausführung, dann sind die auch für die Einhaltung der Normen verantwortlich. Der ELI bekommt ja oft erst den Auftrag, wenn die Betonierer schon wieder weg sind.

bigdie schrieb:

Dipol würde wieder sagen:
Erder dürfen nur von einer Blitzschutzfachkraft gebaut werden.

Zum Vergrößern anklicken....

Das würde ich bestimmt nicht!

Wenn du sorgfältiger lesen würdest, wäre dir diese Verwechslung von Aussagen zur Blitzschutzsystemen und Erdungsanlagen nicht unterlaufen.

Nach DIN 18014, die für alle Neubauten verbindlich ist, müssen Fundament-/Ringerder gemäß NAV von konzessionierten EFK eingebaut und vor dem Betonieren messtechnisch und fotografisch dokumentiert werden. Das hat zur Konsequenz, dass im Blitzschutzbau tätige Dachdecker und Klempner ohne TREI-Schein und ohne Eintrag bei einem VNB an Erdungsanlagen von Neubauten nicht arbeitsberechtigt sind.

Umgekehrt sind konzessionierte EFK ohne Zusatzqualifikation keine Blitzschutzfachkräfte und selbst von relativ einfachen Antennendirekterdungen an Blitzschutzanlagen oder der Montage getrennter Fangstangen ausgeschlossen.

Das kann jede vertragstreue EFK in den Beispielbildern der DIN EN 60728-11 (VDE 0855-1) nachsehen, denn die ist im Gegensatz zu den Blitzschutznormen im der Basisversion der VDE-Auswahl für das Elektrohandwerk enthalten.

bigdie schrieb:

Aber das weis nur die Blitzschutzfachkraft

Zum Vergrößern anklicken....

Ist das jetzt nur misslungene Satire oder irrtümliche Süffisanz?

Der Gutachter schrieb:

In der Theorie mag es auch stimmen, aber Personen die das behaupten haben keine Ahnung von den heutigen Abläufen auf den Bau in Bezug von EF- und MFHern

Zum Vergrößern anklicken....

Der Quatsch mit den Blitzschutzfachkräften ist ja vom Tisch und die DIN 18014 keine Theorie sondern eine verbindliche Norm, die aus Unwissen und "Das-haben-wir-schon-immer-so-gemacht-Mentalität ignoriert wird.

Die NABau-Väter der DIN 18014 waren der Meinung, dass die Erdungsanlagen bei Elektrofachkräften besser aufgehoben ist. Nur bringt das nix, wenn sich auch die EFK um die Norm nicht scheren oder sie womöglich noch nicht mal gelesen haben.

Wer trägt mehr Schuld am Elend der normwidrigen Praxis? Die Architekten, welche trotz zahlreicher Fortbildungsangebote die Erdungsanlagen noch immer im Gewerk Rohbau ausschreiben, oder die Elektrofachkräfte, die bei der Zähleranmeldung unbesehen jede noch so untaugliche Ausführung ohne zu Mucken wahrheitswidrig für normkonform erklären?

Mit etwas mehr Mumm in den EFK-Knochen und weniger Schiss Anschlussaufträge zu verlieren, wäre der Spuk schon längst vorbei.

Wer trägt mehr Schuld am Elend der normwidrigen Praxis? Die Architekten, welche trotz zahlreicher Fortbildungsangebote die Erdungsanlagen noch immer im Gewerk Rohbau ausschreiben, oder die Elektrofachkräfte, die bei der Zähleranmeldung unbesehen jede noch so untaugliche Ausführung ohne zu Mucken wahrheitswidrig für normkonform erklären?

Zum Vergrößern anklicken....

Wenn ich als Elektrofachkraft beauftragt werde, ein EFH zu installieren, das schon dort steht, ist das aber nicht meine Aufgabe mir vom Architekten die ordnungsgemäße Ausführung der Erdungsanlage oder deren Dokumentation zeigen zu lassen. Wenn da im HA-Raum der Bandstahl rausschaut , bau ich die Schiene dran unf gut ist es. Ich unterschreibe für meinen Anlagenteil und bin nicht für den Dachdecker oder den Betonierer oder für den Telekommonteur verantwortlich sondern nur dafür, wofür ich den Auftrag habe.

und mit der Unterschrift auf demZählerantrag beim Versorgungsnetzbetreiber bestätigst Du die korrekte Ausführung der gesamten Anlage.
Hier als Beispiel der Satz der ESWE unter dem dann Deine Unterschrift steht: "Die Elektroinstallationen wurden nach den techn. Anschlussbedingungen,
den erweiterten techn. Anschlussbedingungen der sw netz GmbH, den
Bestimmungen des VDE, sowie allen anderen gesetzlichen und behördlichen
Bestimmungen errichtet. Ein Inbetriebnahmeprotokoll wurde erstellt
und kann auf Verlangen vorgelegt werden. "

Und wo ist da das Problem. Wenn der Bauherr oder Architekt mir bescheinigt, das ein Fundamenterder nach Norm vorhanden ist?

bigdie schrieb:

Und wo ist da das Problem. Wenn der Bauherr oder Architekt mir bescheinigt, das ein Fundamenterder nach Norm vorhanden ist?

Zum Vergrößern anklicken....

Architektenbestätigungen ohne Messprotokoll sind irrelevant und zu der realitätsfernen Behauptung, dass du die seit 2007 stets angefordert und jeder Zähleranmeldung beigelegt hast, wirst du dich hoffentlich nicht auch noch versteigen.

Leg mal nur eine dieser Phantom-Bestätigungen real einem Zählerantrag bei und die ganze Unterhaltung erledigt sich von selbst.

Die normwidrige Einbaupraxis bei Fundamenterdern ist nicht schicksalhaft unabänderlich und wäre schon längst erledigt, wenn auch nur jede zweite EFK das Rückgrat hätte pflichtgemäß die Bedenken gegen undokumentierte Erdungsanlagen geltend zu machen.

Wie soll Dir ein Laie eine fachgerechte Ausführung bestätigen können???

Dipol schrieb:

Architektenbestätigungen ohne Messprotokoll sind irrelevant und zu der realitätsfernen Behauptung, dass du die seit 2007 stets angefordert und jeder Zähleranmeldung beigelegt hast, wirst du dich hoffentlich nicht auch noch versteigen.

Leg mal nur eine dieser Phantom-Bestätigungen real einem Zählerantrag bei und die ganze Unterhaltung erledigt sich von selbst.

Zum Vergrößern anklicken....

Um zu meiner Ausgangsfrage zurückzukehren. Was nützt mir ein Messprotzokoll, wenn damit nicht nachgewiesen werden kann, ob der Erder ordnungsgemäß vom Beton umschlossen ist oder nicht. Und dann merkt es keiner - auch nicht in 10 oder 20 Jahren.
Ich kenne keinen der seinen Erder regelmäßig von dem Potentialausgleich herunternimmt und überprüfen lässt, ob die Werte noch ok sind.

Der zeitliche Ablauf auf den Baustellen erfordert es nun mal, dass die Mauren oder Betonbauern diesen einbringen, denn im Anschluß werden die Randsteine gesetzt und die Platte geschüttet.
Es sprich ja nichts dagegen, dass die es machen, sofern es richtig gemacht wird, aber die Faulheit obsiegt häufig und damit sind die lange nicht alleine.
Hier war ich nur zum falschen Zeitpunkt am falschen Ort, habe es gesehen und alle haben sich über die Mehrarbeit gefreut. Leider kann ich mich nicht persönlich da ein paar Stunden hinstellen und mir das anschauen.

Es ist genauso, wenn hinterher noch zu viel Eisen auf der Baustelle herumliegt, dann wird das geprüft. Kostet jede Menge Zeit und ich beschäftige ein paar Leute damit, da Lieferscheine angefordert und mit der Statik abgeglichen werden müssen. Dann wieder ein Mängelbericht schreiben etc. Ging nur am Anfang, da die Reste jetzt oft schnell entsorgt werden. Kann man ja noch gebrauchen.

Mittlerweile lasse ich mir den Termin für den Beton geben und stehe zufällig kurz vorher auf der Baustelle und schiesse Fotos. Dann kann ich hinterher prüfen, ob alles eingebaut wurde oder nur ein Teil. Merkwürdigerweise wird der Beton jetzt ab und an einfach eine Stunde vorgezogen.

mfG
Jörg

Der zeitliche Ablauf auf den Baustellen erfordert es nun mal, dass die Mauren oder Betonbauern diesen einbringen, denn im Anschluß werden die Randsteine gesetzt und die Platte geschüttet.

Zum Vergrößern anklicken....

Es gibt Gegenbeispiele von ordentliche Baufirmen mit sich um die Sache kümmernden Bauleitern. Es ist eine Ehre mit diesen zusammenzuarbeiten.

Mittlerweile lasse ich mir den Termin für den Beton geben und stehe zufällig kurz vorher auf der Baustelle und schiesse Fotos. Dann kann ich hinterher prüfen, ob alles eingebaut wurde oder nur ein Teil. Merkwürdigerweise wird der Beton jetzt ab und an einfach eine Stunde vorgezogen.

Zum Vergrößern anklicken....

Wenn etwas schief läuft kümmert man sich voher darum.
Es zeugt nicht nur vom schlechten Charakter das Kind in de Brunnen fallen zu lassen um dann der ganzen Welt zu beweisen das alles .... auf der Baustelle ist. Schuld sind ja nur die doofen Handwerker.

Nahmhafte Elektrounternehmen lehnen Aufträge ohne funktionsfähige Erdungsanlage ab.
Warum haben einige Firmen wohl massive Probleme mit VNB?

@Gutachter.
Ich hatte ja fast nur Neubauten in den letzten 40 Jahren gemacht und vor 2007 auch so einige Fundamenterder.
Bevor der Beton floss wurde vom Statiker oder Architekten immer eine Abnahme der Bewehrung gemacht und in der Sohle auch der Fundamenterder begutachtet.
So war es jedenfalls bei Mehrfamilienhäusern und auch bei Einzelhäusern.
Es gab Decken da bekam man bei der der oberen Bewährung stellenweise nicht mehr die Hände zwischen.
Trotzdem musste man sich wundern was hinterher an Eisen in den Schrott flog wenn der Bau hochgezogen war. Die Flechter sagten immer lieber zu viel als zu wenig.

Ich kann mich Dipol und elektroblitzer hier nur anschließen - ich krieg bei dem Thema auch die Krätze immer diese dummen Ausreden zu lesen von wegen "Der Bauablauf erfordert ..." -> Den Bauablauf plant man nach den Erfordernissen der einzelnen Gewerke - Punkt und Ende -> Wer das nicht kann, ist halt zu dumm seine Aufgabe auszuüben als Bauleiter und hat die Konsequenzen zu tragen!

Wenn ich die Baustelle nicht schon seit Anbeginn kenne und für Baustrom und Erdungsanlage nicht zuständig war, verlange ich immer bereits am Anfang die notwendige Dokumentation und melde bei Zweifeln & erkannte Mängel auch gleich an. Ich informiere auch jeden Bauleiter darüber, dass ich kein Problem damit habe, eine Anlage zu errichten, die mangels geeigneter Dokumentation zur Inbetriebsetzung niemals kommen wird, ist nicht mein Geld!

Die Erdungsanlage ist Bestandteil der elektrischen und, wenn vorhanden, Blitzschutzanlage und maßgeblicher Bestandteil deren ordnungsgemäßen und sicheren Funktion und kein Dekofähnchen im Blumenkasten!

Der Gutachter schrieb:

Um zu meiner Ausgangsfrage zurückzukehren. Was nützt mir ein Messprotzokoll, wenn damit nicht nachgewiesen werden kann, ob der Erder ordnungsgemäß vom Beton umschlossen ist oder nicht. Und dann merkt es keiner - auch nicht in 10 oder 20 Jahren.

Zum Vergrößern anklicken....

Eben deswegen muss die Verlegung von einer Elektrofachkraft vor dem Betonieren messtechnisch und optisch überprüft und seit 2014-03 auch mit Detailfotos dokumentiert werden.

Es ist traurig genug, dass es noch immer EFK gibt, welche noch nicht einmal die seit 2007-09 geltenden Bestimmungen der DIN 18014 kennen, obwohl diese Basis-Fakten schon x-mal in den Foren und Sekundärlitertur erwähnt wurden.

Die Frage passt so überhaupt nicht zu deinem Nick.

Dipol schrieb:

Die Frage passt so überhaupt nicht zu deinem Nick.

Zum Vergrößern anklicken....

"Der paralogistische Besserwisser" schmeichelt halt dem Ego weniger ... :roll:

Dipol schrieb:

Die NABau-Väter der DIN 18014 waren der Meinung, dass die Erdungsanlagen bei Elektrofachkräften besser aufgehoben ist. Nur bringt das nix, wenn sich auch die EFK um die Norm nicht scheren oder sie womöglich noch nicht mal gelesen haben.

Wer trägt mehr Schuld am Elend der normwidrigen Praxis? Die Architekten, welche trotz zahlreicher Fortbildungsangebote die Erdungsanlagen noch immer im Gewerk Rohbau ausschreiben, oder die Elektrofachkräfte, die bei der Zähleranmeldung unbesehen jede noch so untaugliche Ausführung ohne zu Mucken wahrheitswidrig für normkonform erklären?

Zum Vergrößern anklicken....

Was heisst denn "normwidrige Praxis"?

Normen koennen den Stand der Technik wiedergeben. Oder auch nicht. DIN, VDE, VDI...Normen sind keine Gesetze, sie werden von privaten Organisationen entworfen.

Vielleicht liegt hier nur ein Fall vor, wo die sich staendig aendernden Normen eben nicht den Stand der Technik wiedergeben. Wenn es sich offensichtlich um eine weit verbreitete Sitte handelt, das Rohbauer die Erdungsanlage errichten, kann man das auch als eine aaRdT betrachten. Fuer die technische Beschaffenheit und Funktion einer Erdungsanlage ist es voellig unerheblich, wer diese errichtet. Und ob derjenige eine Fotodokumentation, Videoanalyse oder ein Webblog darueber fuehrt. Entscheidend ist genau eines: der messtechnische Nachweis, das eine funktionierende Erdungsanlage vorhanden ist.

karo28 schrieb:

Wenn es sich offensichtlich um eine weit verbreitete Sitte handelt, das Rohbauer die Erdungsanlage errichten, kann man das auch als eine aaRdT betrachten.

Zum Vergrößern anklicken....

Noch gibt es keine "Sitte" die auf Unwissen von Normen basiert, um nichts anderes geht es hier primär. Wenn schon ist das ebenso eine Unsitte wie das Ausblenden von Fakten, die dir schon x-mal vorgehalten wurden. Aber dich interessiert das auch nicht, wenn das gestandene Juristen in anderen Foren schreiben, das übliche Endlosband folgt jedesmal.

Wenn nichts anders vereinbart ist, schuldet jeder Auftragnehmer ein Werk nach den Anerkannten Regeln der Technik und § 319 StGB wurde speziell dir auch schon oft genug verlinkt und zitiert:

StGB § 319 schrieb:

(1) Wer bei der Planung, Leitung oder Ausführung eines Baues oder des Abbruchs eines Bauwerks gegen die allgemein anerkannten Regeln der Technik verstößt und dadurch Leib oder Leben eines anderen Menschen gefährdet, wird mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.

Zum Vergrößern anklicken....

karo28 schrieb:

Entscheidend ist genau eines: der messtechnische Nachweis, das eine funktionierende Erdungsanlage vorhanden ist.

Zum Vergrößern anklicken....

Nö, noch etwas mehr. Kläre doch mal auf wie und womit die Einhaltung

• ausreichender Betondeckung > 5 cm
• Verbindungen alle 2 m mit der Bewehrung
• maximaler Maschenweiten von 20 x 20 bzw 10 x 10 Metern
• das Verbot von Keilverbindern
• Verwendung von V4A bei Ringerdern
• und bei Gebäuden mit Blitzschutzanlage die Blitzstromtragfähigkeit der Verbindungsbauteile gemäß Prüfnorm

nach dem Betonieren noch messtechnisch zu ermitteln ist.

Mal sehen ob und was du dazu zusammenreimst.

@ Dipol.
Warum sind Keilverbinder verboten?
Diese hatten wir damals oft verwendet und wenn diese richtig eingebaut worden sind dann sind die auch fest.
Schraubverbinder kenne ich noch aus der vorherigen zeit, aber das war viel Zeitaufwendiger gewesen.

Strippe-HH schrieb:

Warum sind Keilverbinder verboten?
Diese hatten wir damals oft verwendet und wenn diese richtig eingebaut worden sind dann sind die auch fest.

Zum Vergrößern anklicken....

Deine Überzeugung in allen Ehren, aber bei Freilegungen hat es sich erwiesen, dass Keilverbinder bei maschineller Betonverdichtung wieder aufgehen können. Diese Erkenntnis führte dazu, dass Keilverbinder in Beton seit DIN 18014:2014-09 nur noch bei manueller Verstampfung zugelassen sind.

Im Erdreich ist die Verwendung von Keilverbindern schon länger untersagt, aber auch das hat sich bis heute noch nicht zu jedem herumgesprochen.