Erder in Beton oder nicht in Beton

elektroblitzer · 21.08.2016

Im Erdreich ist die Verwendung von Keilverbindern schon länger untersagt, aber auch das hat sich bis heute noch nicht zu jedem herumgesprochen.

Wie wahr denn die Verkaufszahlen eines persönlich bekannten Verkaufsleiters für Erdungs- und Blitzschutzprodukte wundert sich das Keilverbinder nach wie vor gleichmässig stark verkauft werden. Die Aufteilung ist dabei so das der E-Grosshandel diese teilweise wegen extrem rückläufiger Verkaufszahlen aus dem Programm genommen hat.
Der Baustoffhandel fragt aber in gleicher Menge nach.

@Dipol
Es gibt diese neuen Klemmbefestigungen für Armierungen die Normativ noch nicht erfasst sind.
Wir setzen die deshalb nicht ein. Der Hersteller findet Sie gut, weil diese Zeit wie der Keilverbinder einsparen.
Wir setzen nur Schraubverbinder ein, aus Haftungsgründen.

Strippe-HH · 21.08.2016

Dipol schrieb:
Deine Überzeugung in allen Ehren, aber bei Freilegungen hat es sich erwiesen, dass Keilverbinder bei maschineller Betonverdichtung wieder aufgehen können. Diese Erkenntnis führte dazu, dass Keilverbinder in Beton seit DIN 18014:2014-09 nur noch bei manueller Verstampfung zugelassen sind.

Ja da hatte man sich wieder an Zufälle festgeklammert wie immer. Dabei kommt es nur auf das richtige einsetzen der Verbinder drauf an.
Ich hatte damals etliche Kilometer davon verlegt auch alleine, zuerst mit Schraubverbindern dann mit Keilverbindern.
Damit der Keil sich nicht lösen kann, hatte ich das Ende einfach mit der Brechstange hoch gebogen damit mir beim weiter verlegen nicht der Bandstahl um die Ohren fliegt.
Auch mit den Anschlussfahnen, da hab ich vorher die Enden zurecht geschnitten und das Ende am Schraubstock vorher in der Werkstatt umgebogen um zu verhindern dass das aus dem Keil heraus rutscht.
In sofern kann ein Lösen bei den Verdichtungsarbeiten an sich unmöglich sein.

Dipol · 21.08.2016

elektroblitzer schrieb:
Es gibt diese neuen Klemmbefestigungen für Armierungen die Normativ noch nicht erfasst sind.

Wenn man von Rödelverbindungen absieht, die schon nach den nationalen VDEW Richtlinien (dort noch "Würgeverbindungen" genannt) untersagt waren und den Keilverbindern absieht, ist Klemmung nach DIN 18014 prinzipiell erlaubt. Dass Rödelverbindungen nach Blitzschutznorm bedingt zulässig sind, macht die Logik nicht verständlicher, den zumindest in beiden nationalen Normengremien wirken die gleichen Firmen mit.

Dass die aufgeclipsten Verbinder bei maschineller Verdichtung besser als die Keilverbinder halten sollen, verwundert auch mich. Bei schlechtem Urlaubswetter werde ich bei DEHN mal nachfragen ob die Clipse auch bei Gebäuden mit Blitzschutzanlagen empfohlen werden.

Urlaubsgrüße von der Eckernsförder Bucht.

Dipol (nur temporär online)

Dipol · 21.08.2016

Strippe-HH schrieb:
Ja da hatte man sich wieder an Zufälle festgeklammert wie immer. Dabei kommt es nur auf das richtige einsetzen der Verbinder drauf an.

Du nennst aufgegangene Keilverbinder Zufall, ich die Annahme, dass ausgerechnet deine alle auch dann gehalten haben, wenn es die Maurer mit dem Flaschenrüttler besonders gut gemeint haben, unbewiesenes Wunschdenken.

Die Frage des TE lautete ob man die Betondeckung messtechnisch ermitteln kann und das ist unter Verwendung von normalen Messequipment mit einem klaren NEIN zu beantworten. Ebenso für die von mir zusätzlich genannten Ausführungsfehler.

Weder ein niederimpedanter Erdausbreitungswiderstand noch bei mehreren Anschlussfahnen normkonforme < 0,2 Ohm Durchgangswiderstand grantieren eine korrosionssichere Betondeckung oder sonstige Normkonformität der Verlegung.

elektroblitzer · 21.08.2016

normalen Messequipment

Nach der Art des Messequiqments hat der TE nicht gefragt. Nur ob möglich.

Dies muss man bejahen.

Dipol · 22.08.2016

elektroblitzer schrieb:
Nach der Art des Messequiqments hat der TE nicht gefragt. Nur ob möglich.

Dies muss man bejahen.

Bis zum Nachweis, mit welchem Messequipment in einem bewehrten Fundament min. 5 cm Betondeckung eines Band- oder Rundeisens zu detektieren ist, bleibt die Aussage eine unbewiesene Allgemeinbehauptung.

karo28 · 22.08.2016

Dipol schrieb:
elektroblitzer schrieb:

Nach der Art des Messequiqments hat der TE nicht gefragt. Nur ob möglich.

Dies muss man bejahen.

Zum Vergrößern anklicken....

Bis zum Nachweis, mit welchem Messequipment in einem bewehrten Fundament min. 5 cm Betondeckung eines Band- oder Rundeisens zu detektieren ist, bleibt die Aussage eine unbewiesene Allgemeinbehauptung.

Es gibt vom ZfPBau eine gute Zusammenstellung zerstörungsfreier Prüfverfahren, z.B die Nachbildung einer BoPla mittes "SAFT" auf Basis Ultraschall-Echo-Messung, inkl. Bewehrung, Kiesnester usw.
Damit lässt sich der Zustand der Bewehrung nach Betonage ermitteln. Sollte für den Nachweis einer Betondeckung ausreichen.

Dipol · 22.08.2016

karo28 schrieb:
Es gibt vom ZfPBau eine gute Zusammenstellung zerstörungsfreier Prüfverfahren, z.B die Nachbildung einer BoPla mittes "SAFT" auf Basis Ultraschall-Echo-Messung, inkl. Bewehrung, Kiesnester usw.
Damit lässt sich der Zustand der Bewehrung nach Betonage ermitteln. Sollte für den Nachweis einer Betondeckung ausreichen.

Das sind als Ersatz für die nach DIN 18014 vorgeschriebene Dokumentation alles realitätsferne Spinnereien.

karo28 schrieb:
Entscheidend ist genau eines: der messtechnische Nachweis, das eine funktionierende Erdungsanlage vorhanden ist.

Dann schildere doch bitte mal mit welcher Prüfmethode du bei der Zähleranmeldung nie besichtigte Erdungsanlagen ohne Messdokumentation nach DIN 18014:2014-03 gesund betest.

EDIT: Tippfehler berichtigt

bigdie · 22.08.2016

Dipol schrieb:
karo28 schrieb:

Entscheidend ist genau eines: der messtechnische Nachweis, das eine funktionierende Erdungsanlage vorhanden ist.

Zum Vergrößern anklicken....

Dann schildere doch bitte mal mit welcher Prümethode du bei der Zähleranmeldung nie besichtigte Erdungsanlagen ohne Messdokumention nach DIN 18014:2014-03 gesund betest.

Das würde ich auch gern wissen. Selbst wenn du einen Meter Bandstahl im Beton hast, ohne irgendeine weitere Verbindung, dann hast du bei der Messung einen ausreichend guten Erder. Potentialstreuung oder andere Sachen macht der aber nicht, und die geringsten Ableitströme führen dazu, das er in ein paar Jahren weg ist.

elektroblitzer · 22.08.2016

Dann schildere doch bitte mal mit welcher Prümethode du bei der Zähleranmeldung nie besichtigte Erdungsanlagen ohne Messdokumention nach DIN 18014:2014-03 gesund betest.

Die nomative Dokumentation und Prüfung ist die einzig ware. Der springende Punkt ist aber das Unkundige damit Ihre Inkompentenz auch noch dokumentieren.
Daher wer nichts dokumentiert dem kann nur schwer etwas nachgewiesen werden, so meint dieser.

Wer keine Doku hat hat der kommt vom Netz nach heutigem Telefonat mit dem Netzbetreiber. Denn wenn eine Doku nach 18015 nicht existiert dann macht der seriöse Betrieb ein Kreus im Zählerantrag bei Fundamenterder NEIN.
Bei prüfung des Zählerantrages beim Messstellenbetreiber wird automatisch eine Nachricht an den Verteilnetzbetreiber übermittelt der dann tätig wird im Rahmen der Niederspannungsanschlussverordnung. Ein ganz schlauer Eigentümer hat dann beim Amtsgericht versucht eine einstweilige Anordnung herstellen zu lassen. Das Gericht hat eine Anordnung nicht getroffen, weil Sicherheit vor geht.

Im Rahmen der 1/12 Stichproben-Kontrolle werden jetzt Nachweise gefordert werden. Ist kein Nachweis vorhanden und Fundamenterder ja angekreuzt wird nachgehakt. Bei zwei verlorene Prozessen ist die Konzession zu Recht weg.

bigdie · 22.08.2016

Wer keine Doku hat hat der kommt vom Netz nach heutigem Telefonat mit dem Netzbetreiber. Denn wenn eine Doku nach 18015 nicht existiert dann macht der seriöse Betrieb ein Kreus im Zählerantrag bei Fundamenterder NEIN.

Ich kann dir ja gern einen Link zu den Dokumenten unserer Stadtwerke schicken, aber da gibt es nichtmal die Frage nach einem Fundamenterder in der Zähleranmeldung.

elektroblitzer · 22.08.2016

Ich kann dir ja gern einen Link zu den Dokumenten unserer Stadtwerke schicken, aber da gibt es nichtmal die Frage nach einem Fundamenterder in der Zähleranmeldung.

Dann ist Dein Netzbetreiber wahrscheinlich nicht der Massstab.

bigdie · 22.08.2016

elektroblitzer schrieb:
Ich kann dir ja gern einen Link zu den Dokumenten unserer Stadtwerke schicken, aber da gibt es nichtmal die Frage nach einem Fundamenterder in der Zähleranmeldung.

Zum Vergrößern anklicken....

Dann ist Dein Netzbetreiber wahrscheinlich nicht der Massstab.

Naja du zitierst doch sonst so gern Gesetze. In der Nav steht, was in den Anschlussvertrag gehört. Da ist keine Rede von einem Erder. In der Tab ist das auch kein Thema. Scheint also wohl allen Netzbetreibern ziemlich egal zu sein. Steht nur irgendwo, das der PEN keine Erderfunktion für den Blitzschutz haben darf.

werner_1 · 22.08.2016

bigdie schrieb:
In der Tab ist das auch kein Thema. Scheint also wohl allen Netzbetreibern ziemlich egal zu sein. Steht nur irgendwo, das der PEN keine Erderfunktion für den Blitzschutz haben darf.

Jetzt fangen wir aber wieder von vorn an.

TAB:
12 Auswahl von Schutzmaßnahmen
...
(2) In Neubauten wird ein Fundamenterder nach DIN 18014 eingebaut.
(3) Der PEN-Leiter bzw. Neutralleiter (N) darf nicht als Erdungsleiter für Schutz- und Funktionszwecke
von Erzeugungsanlagen, Antennenanlagen und Blitzschutzanlagen verwendet werden.

Strippe-HH · 22.08.2016

Das mit der DIN 18014:2014-09 interessiert mich natürlich, da meine Nichte vorhat zu bauen.
Immerhin mache ich dafür die Planung für die Elektroanlage und muss das in die Baubeschreibung mit einsetzen.
Wenn das wieder der Betonbauer macht, weil kein Auftrag für den Elektriker da ist, müsste ich da also nachhaken damit das seine Ordnung hat.
Bin mal gespannt wie das denn ausgeht.

bigdie · 22.08.2016

Und trotzdem gehört das laut Nav nicht in den Vertrag.

Dipol · 22.08.2016

Strippe-HH schrieb:
Das mit der DIN 18014:2014-09 interessiert mich natürlich, da meine Nichte vorhat zu bauen.
...
Bin mal gespannt wie das denn ausgeht.

Nach Wahrscheinlichkeit werden Architekt und Rohbauunternehmen weder die DIN 18014:2007-09 noch die aktuelle DIN 18014:2014-03 kennen und schauen wie die Schwalbe wenn es blitzt, wenn sie von deren Existenz erfahren.

Ich kenne einen Fall, bei dem ein Bauherr das übliche Debakel verhindern wollte indem er Bauträger und Rohbauunternehmen die DIN 18014 rechtzeitig zur Verfügung stellte. Es hat nix genutzt:

PA-Leiter in der Bodenplatte nicht gemessen und dokumentiert
Verbindungen des PA-Leiters zur Bewehrung alle 2 m zweifelhaft
Maschenweite des Ringerders > 20 x 20 Meter
Anschlussfahnen für die (für eine Doppelhaushaushälfte) beauftragte Blitzschutzanlage nur am Ringerder
Blitzstromtragfähigkeit der Verbinder fraglich
Wo die Maschenweite von < 20 x 20 Meter nicht eingehalten ist, sind selbstredend auch die 10 x 10 Meter für Blitzschutzanlagen illusorisch.
Der Gipfel: Der Ringerder wurde im Bereich der Schalltrennfuge auf Höhe der Kellerdecke (die Wände standen schon) nachträglich vermascht.

FAZIT: Lauter normferne "Könner" am Werk.

bigdie · 22.08.2016

Strippe-HH schrieb:
Das mit der DIN 18014:2014-09 interessiert mich natürlich, da meine Nichte vorhat zu bauen.
Immerhin mache ich dafür die Planung für die Elektroanlage und muss das in die Baubeschreibung mit einsetzen.
Wenn das wieder der Betonbauer macht, weil kein Auftrag für den Elektriker da ist, müsste ich da also nachhaken damit das seine Ordnung hat.
Bin mal gespannt wie das denn ausgeht.

Gleich auch darauf achten, das Anschlüsse für einen evtl. später mal kommenden Blitzschutz vorhanden sind.

karo28 · 23.08.2016

Dipol schrieb:
karo28 schrieb:

Es gibt vom ZfPBau eine gute Zusammenstellung zerstörungsfreier Prüfverfahren, z.B die Nachbildung einer BoPla mittes "SAFT" auf Basis Ultraschall-Echo-Messung, inkl. Bewehrung, Kiesnester usw.
Damit lässt sich der Zustand der Bewehrung nach Betonage ermitteln. Sollte für den Nachweis einer Betondeckung ausreichen.

Zum Vergrößern anklicken....

Das sind als Ersatz für die nach DIN 18014 vorgeschriebene Dokumentation alles realitätsferne Spinnereien.

Nunja, eine Mappe mit bunten Bildchen vom Erdungsdraht zwischen Bewehrungseisen mag auch manchen Leuten als Elektrofolklore erscheinen.

karo28 schrieb:
Entscheidend ist genau eines: der messtechnische Nachweis, das eine funktionierende Erdungsanlage vorhanden ist.

Dipol schrieb:
Dann schildere doch bitte mal mit welcher Prüfmethode du bei der Zähleranmeldung nie besichtigte Erdungsanlagen ohne Messdokumentation nach DIN 18014:2014-03 gesund betest.

Ich habe das fuer mich entscheidende Kriterium oben nochmal herausgestellt...
Ich besichtige gelegentlich Erdungsanlagen, und mache mir auch Gedanken ueber deren Funktion. Am liebsten an Hand eines Messprotokolls. Die Messung des Erdungswiderstandes mittels geeigneter (Dreileiter-/Vierleiter, Messzange..)-Messverfahren ist mir hinlaenglich bekannt. Ich glaube lieber an eine jederzeit wiederholbare Messung mit nachpruefbaren Ergebnissen als an einen Stapel Papier und bunte Bilder.
Weisst der Erder einen hinreichend geringen Erdungswiderstand auf, dann funktioniert die Erdungsanlage, damit funktionieren auch die Schutzmassnahmen.

Ob den Erder eine qualifizierte EFK, BSFK oder eine rumaenische Eisenflechterbrigade errichtet hat, ist dabei fuer mich kein Kriterium. Ich bin mir auch nicht sicher, ob ein privater Verein (wie der VDE, DIN, VdS...) ueberhaupt die Berechtigung hat, die Ausfuehrung von bestimmten Taetigkeiten (also das, was man landlaeufig als "Berufsfreiheit" bezeichnet und irgendwo im GG verankert ist) mit Hilfe seiner Normen einzuschraenken.

bigdie · 24.08.2016

Ich habe das fuer mich entscheidende Kriterium oben nochmal herausgestellt...

Ich besichtige gelegentlich Erdungsanlagen, und mache mir auch Gedanken ueber deren Funktion. Am liebsten an Hand eines Messprotokolls. Die Messung des Erdungswiderstandes mittels geeigneter (Dreileiter-/Vierleiter, Messzange..)-Messverfahren ist mir hinlaenglich bekannt. Ich glaube lieber an eine jederzeit wiederholbare Messung mit nachpruefbaren Ergebnissen als an einen Stapel Papier und bunte Bilder.
Weisst der Erder einen hinreichend geringen Erdungswiderstand auf, dann funktioniert die Erdungsanlage, damit funktionieren auch die Schutzmassnahmen.

5 Jahre, 10 Jahre oder 15 Jahre und dann? Reist du das Haus dann ab, weil der Erder nicht mehr funktioniert. Ein Fundamenterder kann selbst in Stahlzink 100 oder mehr Jahre halten, wenn er ordentlich ausgeführt wurde. wenn nicht ist er aber auch in 15 Jahren kaputt.
Wie prüfst du die Vermaschung, die dann bei einem Blitzschlag z.B. entscheidenden Einfluss auf die Potentialsteuerung und die Schrittspannung hat. Wer ist dann Schuld, wenn in 30 Jahren ein Blitz einschlägt und einer umfällt.
Wie gesagt, die Idee hinter der Dokumentation ist schon nicht schlecht, mir fehlt nur leider der Glaube das es funktioniert. Außerdem ist doch alles ziemlich schwammig. Bei einer Anlage, die ich für 100 und mehr Jahre baue, und praktisch keine Korrekturmöglichkeiten habe, würde ich viel höhere Anforderungen stellen. Die Maschenweite wäre max 10m, Anschlüsse für äußeren Blitzschutz wären Vorschrift, wenn man das Konsequent gemacht hätte. Am Ende sind das Promille der gesamten Baukosten, da hat es keinen Sinn zu sparen.

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