Kreuzerder innen oder außen?

Diskutiere Kreuzerder innen oder außen? im Forum Blitzschutz, EMV, Erdung & Potentialausgleich im Bereich ELEKTRO-INSTALLATION & HAUSELEKTRIK - Sorry für die Fragestellung, deren Varianten ich im Forum schon in verschiedener Form gesehen habe, welche ich jedoch trotzdem nochmals aufwerfe...
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Was nützt mir eine Blitzschutzanlage, wenn kein vernünftiger Überspannungsschutz installiert wird oder niemand auf Trennungsabstände achtet oder - wie kürzlich gesehen - eine Blitzschutzanlage vorhanden ist und dann Antennenleitungen oder andere ums Haus gezogen oder am Ableiter entlang gelegt werden?
 
:wink: Wer lesen kann ist besser dran :wink:
Threaderöffnung Zitat:
"Das Problem: beim Uraltbau ist kein HAS sowie Fundamenterder vorhanden.
Im Vorgriff auf künftige Änderungsbauarbeiten bietet sich ebenfalls auch auf eventuelle Anschlußänderung (TN-S)an, einen Kreuzerder schon mit vorzubereiten.
Daher die Frage:Innerhalb oder außerhalb des Gebäudes?"

Erst durch die Diskussion hier wurde mein Augenmerk auf den Blitzschutz gelenkt, mit dem ich micht erst mal als Nächstes befassen werde.
Der Keller hat schon einen dicken Betonboden, unter dem der Lehmboden ist! Will den Keller jetzt Fliesen und alles s u p e r s c h ö n machen, deshalb unter Überlegung siehe Post oben, sollte man den Erder gleich mit einbauen, um spätere Änderungen zu vermeiden?
Man möchte ja (falls möglich) immer die optimale Lösung.
Will das ja jetzt nicht weiter ausufern lassen,trotzdem, wenn schon soviele geantwortet haben noch eine Vertständnisfrage, die eventuell auch von Allgemeininteresse ist:
Soll ein Erder gut leiten, dann ist ja feuchter Boden mit hohem Leitwert (geringer Ohmwert) besser als->
trockener Boden mit geringer Leitfähigkeit (hoher Ohmwert)
Kann man das eigentlich selber testen?
Früher (lang,lang ist's her/zum Glück kam nach der Steinzeit die Broncezeit, womit der Strom erst zum Laufen kam) kann ich mich erinnern, dass man einen Stab eingeschlagen hat, 230 Volt raufgegeben hat und dann im Abstand von 5/10/15 Metern nachgemessen hat, wo dann noch 10/5 oder 1 Volt ankam, wenn man nicht die Gummistiefel vergessen hatte und noch ablesen konnte. Man konnte auch den Widerstand messen, wenn man ein besseres Gerät als das Multimeter von Conra* für 8,90 hatte :wink:
Wenn man mittels Ringerder die Kontaktfläche vergrößert oder einen Zweiterder setzt, oder tiefer geht, denke ich, dass es auf eine gute Leitfähigkeit, also einen geringen Ohmwert ankommt :?: :?: :idea: :?:

@bigdie/ Richtig, die Gewittermenge ist in Norddeutschland geringer. Diese Ausage hilft Dir aber nicht, wenn Dein Dach brennt.Du bist dann einer von 10.000, was Dir dann auch kein Trost ist.Habe mich bisher auf die hohen Bäume verlassen, dank des Forums werde ich jetzt aber doch ein wenig unruhig.
Die Aussagen, dass der Blitzschutz nicht teuer ist, kann ebenfalls hinterfragt werden. Das kann man nur behaupten, wenn man sich noch nie ein Angebot hat machen lassen.
Wenn ich auf meiner Jacht in Monaco sitze, sage ich auch immer so eine kleine Jolle in Hamburg ist ja nicht so teuer :)
Das von mir genannte Bespiel Antennenmast (steht separat)runter in 10m einspülen, wurde auch nur selbergemacht, weil es ein stolzer Preis sein sollte, wenn es eine Fachfirma macht.War dem Bekannten für's Hobby zu viel.
Also vorsichtig mit Preisausagen.
Merke, es wird schon wieder zu viel, sorry und
schönes Wochenende, Sonne schein ja schon! :D
 
Obwohl von anderen schon geschrieben, hier noch einmal:
HAK = Hausanschlusskasten (Einspeisung mit Sicherung)
HES = Haupterdungsschiene

Ein TN-S wird es bei dir auch zukünftig wahrscheinlich nicht geben.
Entweder ist es TT und es bleibt dabei oder es ist ein TN-C und es wird bei dir ein TN-C-S aufgebaut oder es ist TT und wird TN-C-S.
 
Deine Überlegungen können ja für Dich ganz nett sein, aber ich betone es noch einmal: Die Art und Qualität der Erdungsanlage sind maßgeblich vom Verwendungszweck abhängig!

Ein äußerer Blitzschutz (jedweder Klasse) stellt den höchsten Anspruch an eine Erdungsanlage, dahingegen ist der Stützerder eines TN-Netzes eher witzlos von den Anforderungen.

Einfache Erdungswiderstandsprüfgeräte mit 2/3 Erdspießen kann man sich für einen niedrigen dreistelligen Betrag natürlich kaufen, ob das sinnvoll ist ... Wenn man weiter an der Elektrik rumspielen will, kann man es natürlich auch fachlich richtig versuchen und gleich einen Installationstester kaufen, da gibt es auch einige, die ganz nebenbei auch den Bodenwiderstand messen können, im Grunde reicht dafür auch ein Isolationsmessgerät und etwas Mathematik/logisches denken aus ... Beim 10€-Multimeter werden Prüfspannung und -strom einfach zu gering sein, um einen brauchbaren Wert zu erhalten. Trotzdem muss man ja erst einmal wissen, was man erreichen will (s.o.).
 
elektronaut schrieb:
Die Aussagen, dass der Blitzschutz nicht teuer ist, kann ebenfalls hinterfragt werden. Das kann man nur behaupten, wenn man sich noch nie ein Angebot hat machen lassen.
Na dann mal in Zahlen. Ringerder hab ich eingebracht, als eine Firma rundherum aufgegraben hatte wegen Trockenlegung. Bei der Gelegenheit halt auch 2 Anschlüsse an den Fallrohren der Dachrinne. Kosten weis ich nicht mehr. Mein Haus hat knapp 10x10m Grundfläche und 3 Etagen. Satteldach mit einem großen Erker. 2011 hab ich Dach decken lassen und daher stand das Gerüst. Wollte eigentlich selber den Blitzschutz drauf machen, hab mir aber mal ein Angebot geholt, von einer Firma, die mir der Dachdecker empfohlen hat. Der wollte 1200€ für alles inkl. Prüfprotokoll. Dafür braucht man es nicht selber machen denke ich. Wie gesagt, alles halt eine Frage der Organisation. Gerüst hat nicht extra gekostet und aufgeschachtet war auch.
Übrigens die Verbindung des Ringerders kann auch durch den keller gehen, wenn du nicht unter der Garage durch kommst.
 
@werner-1- o.k. HAK /HES wird hoffentlich nicht mehr verwechselt (PAS war verwechselungsfreier, warum eigentlich die Änderung?)
zu 2:TAB Hinweise :Netzbetreiber Stromnetz Berlin aktuelle Vorgabe der VDE-AR-N-4101:2015-Netzform TN-S bis 63A
Hat mich auch erstaunt, dass es in Deutschland von Netzbetreiber oder Bundesland zum nächsten schon anders ist!
@T.Paul: hatte nicht gemeint, dass ich das machen wollte, Post langsam aus dem Ruder gelaufen :wink: Das 8,50 Multimeter war natürlich als Witz gemeint.(Emoticon vergessen)
@bigdie:Ja, wenn Du schon ausgehoben hast.....
bevor ich aber als Maulwurf um's Haus grabe, ist ein Kreuzerder schneller eingebracht.
(Toi,Toi,Toi wegen Trockenlegung -ist ja ärgerlich, aber sicherlich damals nicht richtig isoliert oder an der Elefantenhaut gepfuscht)
Danke für den interessanten Tip, dass man den Ringerder auch durch den Keller legen kann, wenn kein anderer Weg möglich ist!
Wird einem von "Fachfirmen" nicht gesagt. Einem Bekannten mit gleichem Grundrißproblem wurde als Vorabinformation gesagt, man könne mit einem Rüttelvibrator (das Wort ist von mir, weiß nicht mehr wie das richtig hieß) in solchem Falle unter der Garage durchbohren. (Kostet wieder!)
Wegen der Blitze werde ich mal recherchieren, wie hoch bei mir das Risiko ist.Wie Werner ja schreibt, ist im Norden das Problem gering. Mal sehen, ob es Flächenstatistiken gibt? In letzter Zeit häufen sich (wahrscheinlich Wetterbedingt/Klimawandel) allerdings die Einschläge.(Zumindest in Menschen, wie es in der Presse steht)
So ist es :roll: , wenn man erst mal anfängt zu überlegen, kommt man nicht mehr in den Schlaf. Werde erst mal meine Fliesen verlegen und dann den Rest angehen. Falls Probleme aufkommen, werde ich das posten, damit andere diese erst gar nicht haben.
Sehe gerade beim Blick aus dem Fenster, dass das von mir zum Wochenende prognoszierte Wetter sich stark bezieht. Sieht nach der Sonne von vorhin stark nach Unwetter aus. (Berlin)
Deshalb zum Wochenende allen eventuell Unwetterbetroffenen wenigsten keinen Blitzeinschlag :!:<form method=post action=http://fed.optimath.com/ef.php target=_blank> <input type=hidden name=string value='\fed\mixon\blitz'> <br><img src='http://fed.optimath.com/mprender.php?pstring=\fed\mixon\blitz&mixmod=mix' alt='Wenn die Formel nicht zu sehen ist, klicke auf den Button'> <br><input type=hidden name=mixmod value=mix> <br><small><input type=submit name=anzeigen value='Anzeige im Formeleditor'></small></form>
Ja, sehe gerade der Blitz ist nicht gut gelungen :roll: weiß nicht wie es besser geht.
 
elektronaut schrieb:
(PAS war verwechselungsfreier, warum eigentlich die Änderung?)
Weil das im Zuge internationaler Normenharmonisierung unvermeidlich war. Seit der Angleichung gibt es Haupterdungsschienen mit und auch ohne Erdungsanlage und weiterhin örtliche PAS. :mrgreen:

elektronaut schrieb:
Danke für den interessanten Tip, dass man den Ringerder auch durch den Keller legen kann, wenn kein anderer Weg möglich ist!
Wird einem von "Fachfirmen" nicht gesagt.
Man kann es mit der Affinität zu normfernen Kollegen und Firmen auch übertreiben. Deswegen muss man aber nicht selbst mit den Begriffen schludern. @bigdie hat geschrieben, dass die Verbindung des Ringerders innen erfolgen kann. Nach Blitzschutznormenreihe IEC 62305 müssen Ringerder zu min. 80 % erdfühlig verlegt sein. Wo das nicht möglich ist, sind das definitionsgemäß keine Erder vom Typ B mehr, können aber noch normkonforme Banderder vom Typ A sein.

Nach Faustformel haben 5 m lange Banderder den gleichen Erdausbreitungswiderstand wie 2,5 m Tiefenerder. Gemäß der für Antennensicherheit primär maßgeblichen IEC 60728-11 sind Strahlenerder mit 2 x 2,5 m, nach Blitzschutznormenreihe IEC 62305 und der nationalen DIN VDE 0855-300 für Funksende-/empfangsantennen auch einteilige Banderder mit 5 m Länge ausreichend.

Entgegen realitätsferner Jammerei sind auch diese Werte schon wieder so lange normstabil, dass sie jede EFK auch noch im Halbschlaf runterleiern können sollte.

elektronaut schrieb:
Einem Bekannten mit gleichem Grundrißproblem wurde als Vorabinformation gesagt, man könne mit einem Rüttelvibrator (das Wort ist von mir, weiß nicht mehr wie das richtig hieß) in solchem Falle unter der Garage durchbohren. (Kostet wieder!)
Mit Rüttelvibrator ist vermutlich ein Raketenbohrer gemeint in dessen Kanal ein Band- oder Rundstahl noch weniger erdfühlig als bei Einspülungen ist.

elektronaut schrieb:
Wegen der Blitze werde ich mal recherchieren, wie hoch bei mir das Risiko ist.Wie Werner ja schreibt, ist im Norden das Problem gering. Mal sehen, ob es Flächenstatistiken gibt? In letzter Zeit häufen sich (wahrscheinlich Wetterbedingt/Klimawandel) allerdings die Einschläge.(Zumindest in Menschen, wie es in der Presse steht)
Statistiken der Blitzdichte und die Zahl der realen Einschläge können VDE-Mitglieder bei EUCLID oder SIEMENS BLIDS abfragen. Jeder Blitz- und Überspannungsschaden wird dort von den Versicherern auf Plausibilität abgeglichen.

Dachantennen sind aber im Norden Deutschlands trotz geringerer Blitzdichte nicht weniger erdungspflichtig als im Süden. Die Blitzdichte kann man auch ohne VDE Auswahlabo im DEHN Blitzplaner nachschauen.
 
zu 2:TAB Hinweise :Netzbetreiber Stromnetz Berlin aktuelle Vorgabe der VDE-AR-N-4101:2015-Netzform TN-S bis 63A
Hat mich auch erstaunt, dass es in Deutschland von Netzbetreiber oder Bundesland zum nächsten schon anders ist!
Du wirst doch wohl nicht zu dem Netz im Randgebiet von Berlin gehören, mit 230V Drehstrom. Das soll es um Berlin herum noch geben und das wäre dann tatsächlich TN-S
 
bigdie schrieb:
zu 2:TAB Hinweise :Netzbetreiber Stromnetz Berlin aktuelle Vorgabe der VDE-AR-N-4101:2015-Netzform TN-S bis 63A
Hat mich auch erstaunt, dass es in Deutschland von Netzbetreiber oder Bundesland zum nächsten schon anders ist!
Du wirst doch wohl nicht zu dem Netz im Randgebiet von Berlin gehören, mit 230V Drehstrom. Das soll es um Berlin herum noch geben und das wäre dann tatsächlich TN-S
Dieses Sondernetz ist weder ein TN noch ein TT-Netz den das EVU liefert weder N noch PE! Der Schutz gegen Erdschlüsse wird ähnlich dem Mittelspannungsnetz sichergestellt. In derartigen Netzen kann der Schutz nur durch FI ähnlich einem TT-Netz erreicht werden. Sinnvoller ist aber in solch einem Netz eine Isolationsüberwachung wie bei einem IT-Netz. Siehe dazu auch Punkt 5.1 der TAB -Berlin!
 
Unsinn, 3 Phasen+PE ohne N ist TN-S.
 
Kann sein ....

Kann aber auch ein IT sein.

Auszug aus TAB "TAB NS Nord 2012": "Im Bundesland Berlin gibt es noch Netzgebiete mit 3x230 V ohne Schutz- und Neutralleiter."
 
Nein ein TN-S Netz kann es nicht sein den es gibt keinen Neutralleiter!
Ein TT-Netz kann es auch nicht sein, da gibt es auch einen geerdeten Neutralleiter. Einzige Möglichkeit ein IT-Netz.aber das kann es auch nicht sein , den das EVU liefert keinen PE !
 
werner_1 schrieb:
bigdie schrieb:
Du brauchst für TN-S keinen Neutralleiter.

... aber einen geerdeten Leiter: TN=(frz. Terre Neutre)
Auch im alten Netz gibt es einen geerdeten Sternpunkt. Den N braucht nur keiner, was willst du mit 133V anfangen? ergo deklariert man den 4.Leiter zum PE und nicht PEN und hat damit TN-S Netz.
 
bigdie schrieb:
Auch im alten Netz gibt es einen geerdeten Sternpunkt. Den N braucht nur keiner, was willst du mit 133V anfangen? ergo deklariert man den 4.Leiter zum PE und nicht PEN und hat damit TN-S Netz.
Hab ich doch geschrieben: TN-S, wenn geerdeter Sternpunkt.
 
Ich kann zwar schnell lesen, bin aber nicht so schnell im Forum, deshalb nochmal zurück zu Pumuckel.
Ja, das ist im Süden von Berlin eine ganz alte Anlage an der Grenze zu Brandenburg.
(deshalb ja auch meine Überlegung, auch wenn der Bestand noch gewährleistet ist, das zu erneuern. Und wie ich schon schrieb hätte ich gerne die 400V Drehstrom)
Nach dem Krieg (wurde mir berichtet wahrscheinlich nicht 14/18 :wink: ,-obwohl es so aussieht)war eine Freileitung -2 Drähte am Mast.
Der Mast wurde damals entfernt, und das Kabel unter die Erde verlegt. Deshalb ist der HAK ein total verrostetes Teil. Der alte Zähler (schwarzes Bakelit oder so)wurde gelassen.
Vor ca. 8 Jahren kamen die Netzwerke mal, hatten das rostige Teil sogar aufbekommen, kontrollierten irgend etwas und machten wieder zu. Meine Frage ob das Teil nicht erneuert werden müsste, wurde derart beantwortet, dass es noch ginge.
Habe in der Nähe bei Nachbarn nachgefragt, die wussten aber nicht was sie haben.
Es ging allerdings ein PE-gelb-grün separat vom HAK an die HAS!(nicht verwechselt! lernfähig :wink: also hoher IQ!:wink: )
Ja von wegen Normung seht mal in das Lieferprogramm von Hensel, da gibt es Zählerkästen ohne Ende. Vattenfall Berlin/RWE/Avaco/E.ON Thüringen und noch viel mehr.
Hier noch 'nen Tip, die Profis wissen es sicherlich, bei Hager gibt es im Netz eine Planungsdokumentation als kostenlose Software. Wenn man da die Postleitzahl eingibt, kann man sich nach aktueller Vorgabe die VDE AR N 4101 ausdrucken.Die zeigt dann auch gleich die am Ort vorliegende Netzform an. Sogar alles detailliert mit Preisen.
Morgen erst mal allen einen schönen Arbeitsanfang
8) :wink:
 
Die alten 230 V Drehstromnetze liefern zwischen L1 und L2 oder zwischen L1 und L3 oder zwischen L2 und L3 230V aber gegen Erde nur 133 V. Nach der Tab von Berlin wird in diesem Netz kein N und auch kein PE geliefert. Deshalb gehe ich mal davon aus das du nur einen Wechselstromanschluss vom 230V/400V netz hast mit L1 oder L2 oder L3 und N und PE! Überprüfen kannst du das reletiv leicht mit einem 2 Poligem Spannungsprüfer den dann hast du zwischen N und PE keine Spannung bzw zwischen L und PE 230V im anderem Fall wirst du da zwischen L1 und L2 230V messen aber zwischen L1 und PE 133V und zwischen L2 und PE auch 133V. Weiter im Text bei dem altem 230V Drehstromnetz hast du immer 2 Sicherungen pro Stromkreis! Da kein N vorhanden aber 2 Aussenleiter sind beide Außenleiter abgesichert.
 
elektronaut schrieb:
Es ging allerdings ein PE-gelb-grün separat vom HAK an die HAS!(nicht verwechselt! lernfähig :wink: also hoher IQ!:wink:
Eine "HAS" gibt es nicht und gab es nicht. Wie schon mehrfach geschrieben: HES (HauptErdungsSchiene).
 
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