Fundamenterder Funktion gegeben ?

Stromlaie schrieb:

@strippe-HH

Das ist so nicht ganz abgelaufen.

Seit Oktober 2013 befinden wir uns im selbständigen Beweisverfahren mit dem GÜ.

Der Bau wurde da durch uns gestoppt.
Der GÜ hat hat soweit das Haus erstellt,das der Rohbau mit Dach fertiggestellt war.

Vom gerichtl.Sachverständiger wurde am Gebäude zwei stellen aufgegraben.

An der einen Ecke an der Bodenplatte kam dan der verzinkte Rundstahl zum vorschein.
Wir gingen erst davon aus,das es der Ringerder ist,was da aus der Bodenplatte raus kommt.Was ja erstmal auch falsch gewesen wäre.Da er ja aus v4a Stahl sein müsste.

Nun wurde tiefer gegraben.Und nun sah man,das es nur ca.40-50 cm lang war.Das sieht erstmal so aus,als wäre das die Anschlussfahne für den Ringerder.

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Ich meine doch, das Thema wurde in einen Nachbarforum schon recht umfangreich diskutiert, oder?
Fazit lautete da: Man kann anhand der Bilder nicht sagen, ob das Eisenstück zum Fundamenter, Ringerder oder nur zur Bewehrung der BoPla gehören soll.

Und dann tauchen hinterher die Mängel auf, wo man als Bauherr schon während der Bauzeit mal genauer hinsehen sollte.

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Es geht hier nicht um Beweise, sondern um die Eihaltung der anerkannten Regeln der Technik.

Der Nachweis des Einbau der Erdungsanlage wird nur durch das Formblatt im Anhang zur DIN 18014 erfüllt.



https://www.dehn.de/sites/default/files/uploads/dehn/pdf/eb/ds162_d_fundamenterder.pdf

Auf Seite 19 und 20 ist das Formblatt enthalten.
Nachträglich lässt sich das nicht mehr herstellen.
Um Manipulationen zu vermeiden muss der Errichter die Doku mit dem Erder erstellen!
Alles was nachträglich ausgestellt ist wird falsch sein.

@Stromlaie.
Soweit so gut.
Es gibt also beim Hausanschluss eine Potenzialausgleichsschiene wo auch solch ein Rundstahl angeschlossen ist? (muss sein)
Ich vermute mal, dass der äußere Ringerder schlicht und einfach "vergessen" wurde also nicht ausgeführt.
Das ist natürlich ein gravierender Mangel wo nachgebessert werden muss. Dazu sollte an jeder Gebäudeecke solch ein Rundstahl vorhanden sein.

@ karo

Richtig von da kennen wir uns auch.
Da es hier mehr richtung Elektrik geht,habe ich das hier im Forum nochmal aufgegriffen.

Ich kann nur das wiedergeben was ich sehe.
Im Hauswirtschaftsraum kommt aus der Bodenplatte ein 10mm verzinkte Rundstahl raus.Das mein Elektriker genommen hat,und an der Potentialausgleichschiene angeschlossen hat.

Ich habe dann an der Ecke den Rundstahl mit einem Meßschieber im Durchmesser gemessen.
Auch 10 mm und verzinkt.

Aber nur an einer stelle kommt das aus der bodenplatte raus.

Ringerder war hier nicht vorgesehen.Laut Bauleiter haben sie ein Fundamenterder erstellt.


Mein Elektriker hat keine Zeit,also muss ich einen anderen Elektriker damit beauftragen der den Erdwiderstand messen kann.
Wenn das Sinn macht.

Also wenn ich das Musterschreiben ausfüllen müsste,würde es so aussehen.

Ich meine das von Dehn

Kapilarbrechende Schicht : ja 90 cm Schotterpolster
Abdichtung Bodenplatte aufgehende Wand durch Bitumendickbeschichtung.
Auf die Abdichtung noch eine Perimeterdämmung 12 cm

Vereinbart und geschuldet WU-Beton

Um hier nicht Forumübergreifend die Mängel nochmal wiederzugeben,nehmen wir an,der Beton ist ein C25/30

Ringerder haben wir also nicht.Also muss der Bauleiter uns Bilder von dem verlegten Rundstahl vorlegen.

Eine Antwort wie,haben wir nicht gemacht,müssen wir auch nicht,zählt vor Gericht nicht ?

Auch nach der alten Din 18014 was 2013 gültig war,darf das ein Rohbauer nicht machen.Verlegen eines Fundamenterders ?

Ein Nachweis der Verlegung mit Bilder müssen gemacht sein ?

Wenn keine Vorhanden sind,muss man mit einem nicht funktionierenden Fundamenterder ausgehen,oder ?

Stromlaie schrieb:

Das Gebäude wurde August 2013 errichtet.Da gilt die neue Din 18014 noch nicht,richtig ?

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Wann welche Normausgabe galt, kann man recht einfach mit einem Klick beim Beuthverlag selbst feststellen. Vorgänger der aktuell gültigen DIN 18014:2014-03 und 2013 maßgeblich war die DIN 18014:2007-09.

Die Änderungen halten sich in überschaubaren Grenzen, leider werden aber zur Bewusstseinsverstärkung Neuheiten aufgeführt die keine sind und umgekehrt echte Änderungen verschwiegen. 2007 war die Verlegung und Messdokumentation durch bei einem VNB nach NAV § 13 konzessionierten Elektrofachkräften ohne Wenn und Aber vorgeschrieben.

Wenn die Ausführung wenigstens unter deren Regie und die Endkontrolle vor dem Betonieren erfolgt ist, kann man das gerade noch tolerieren.

Stromlaie schrieb:

Er weis ja auch nicht wie der Rohbauer das verlegt hat.

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Wer hinterher noch feststellen kann, ob

1. die Maschenweiten von 20 bzw. 10 m eingehalten sind,
2. das Band-/Rundeisen unter den Außenwänden eingebaut und
3. die Bewehrung alle 2 m angebunden ist,
4. die Durchgangswiderstände nach damaligem Standard < 1 (aktuell > 0,2) Ohm betragen und
5. die Betondeckung auch min. 5 cm einhält,
6. und ein womöglich erforderlicher Ringerder normkonform ist,

muss auch über Wasser gehen können.

Erstaunlich viele Elis scheinen aber nach einem Blick auf eine Anschlussfahne an ihre übersinnlichen Fähigkeiten zu glauben und beten die Erdungsanlagen in den Zähleranmeldungen "blind" gesund. Womit die Unkenntnis der DIN 18014 leider nicht nur auf Architekten und Rohbauer beschränkt ist und auch wer sie kennt und als gefügiger Gefälligkeits-Eli handelt, macht sich mit haftbar.

@Dipol

Ich vermute auch das mein Elektriker sich darauf verlassen hat,das alles nach anerkannter Regel der Technik verlegt wurde.

Auch die aktuelle Din 2014 was 2013 gpltig war.

Das hat kein Elektriker überwacht wie der Rohbauer es verlegt hat.
Dafür war derElektriker zu weit entfernt.
Die sind aus Cottbus und wären erst angerückt bei der elektroinstallation.

Die sind aus Cottbus und wären erst angerückt bei der elektroinstallation.

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Das kann man denen nicht verübeln, denn für die Erdungsanlage hatten die keinen Auftrag.

Jedoch ohne Nachweise einen Zählerantrag zu unterschreiben in dem der unterschreibende Bescheinigt, das die erdungsanlage in Ordnung ist.

Aber der Verteilnetzbetreiber hätte jetzt die Möglichkeit den Betreiber der Elektrischen Anlage zu veranlassen die Anlage nach den Anerkannten Regeln der Technik wiederherzustellen mit Androhung der Stillegung.

Und wie sollen wir dann ohne Strom ausk8mmen ?

Die Erdung war bis jetzt noch kein Thema im Beweisverfahren.

Sollten wir erstmal keine schlafenden Hunde wecken.
Besteht den dadurch gefahr für uns ?

Wenn nicht,dann würden wir das Thema erst zum späteren Zeitpunkt im neuen Verfahren erwähnen.

@Elektroplitzer

Der Gü hätten das sowieso nicht herausgegeben.
Das hätte über ein Anwalt und Verfahren geklärt werden müssen.

Leider ist der Rohbauer insolvenz.
Von ihm wird erst eine Stellungnahme kommen,wenn das Gericht ihn auffordert.

Ich habe mir mal nun ein Angebot eingeholt ein Erdwiderstandsprüfung zu machen.

Mit Prüfprotokol wären das 350 euro.
Ich hoffe er macht das,wenn er das gor Ort sieht.
Ohne zu wissen wie es verlegt wurde.

Stromlaie schrieb:

Ich kann nur das wiedergeben was ich sehe.
Im Hauswirtschaftsraum kommt aus der Bodenplatte ein 10mm verzinkte Rundstahl raus.Das mein Elektriker genommen hat,und an der Potentialausgleichschiene angeschlossen hat.

Ich habe dann an der Ecke den Rundstahl mit einem Meßschieber im Durchmesser gemessen.
Auch 10 mm und verzinkt.

Aber nur an einer stelle kommt das aus der bodenplatte raus.

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Das ist ja prinzipiell nicht falsch. Mehrere Ausleitungen waeren erforderlich, wenn es bspw. ein aeusseres Blitzschutzsystem mit entsprechenden Ableitungen gaebe.

Die Frage ist doch, liegt bei dem in der BoPla/Fundament verlegten Erder eine ausreichende Erdfuehligkeit vor oder nicht. Sprich, ist der Erdungswiderstand an der HES ausreichend klein.
Wenn dein Netzbetreiber ein TN-C-Netz am Hausanschlusskasten bereitstellt, dann liefert dir der Netzbetreiber bereits einen dauerhaft niederohmig geerdeten PEN frei Haus. Der Erder an der HES stellt in diesem Falle den Anlagenerder dar, "unterstuetzt"
also den Betriebserder des Netzbetreibers.

Stromlaie schrieb:

Ringerder war hier nicht vorgesehen.Laut Bauleiter haben sie ein Fundamenterder erstellt.

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Das koennte schon so sein, die Frage ist halt, ist es ein funktionierender Fundamenterder? Einfluss darauf haette beispielsweise eine Perimeterdaemmung, die die Fundamente oder die BoPla komplett umschliesst. Eine nur einseitig am Streifenfundament angebrachte Daemmung, Beschichtung o.dgl. beeintraechtigt evtl. die Erdfuehligkeit, wird sie aber nicht aufheben. Ebenso ist die eingesetzte Betonqualitaet, insbesondere der Zementanteil interessant fuer die Leitfaehgkeit des Erders im Beton. Und die Frage, ob die genannte Folie unter der Bopla nun ein massive Noppenbahn oder nur eine duenne Trennfolie war. Da sich ein Grossteil dieser Punkte im Nachhinnein nur muehsam rekonstruieren laesst, bleibt noch der Weg, Messen.

Stromlaie schrieb:

Mein Elektriker hat keine Zeit,also muss ich einen anderen Elektriker damit beauftragen der den Erdwiderstand messen kann.
Wenn das Sinn macht.

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Ich wuesste keine anderen schluessigen Weg. Eine Befragungen der Beteiligten und diverser Sachkundiger gab es ja in deinen Fall schon einige...

Dipol schrieb:

Stromlaie schrieb:

Er weis ja auch nicht wie der Rohbauer das verlegt hat.

Zum Vergrößern anklicken....

Wer hinterher noch feststellen kann, ob

1. die Maschenweiten von 20 bzw. 10 m eingehalten sind,

Zum Vergrößern anklicken....

1. 
   
   ...bei ueblichen EFH-Abmessungen macht das wenig bis keine Bauchschmerzen...
   
   

   Dipol schrieb:

   [*]das Band-/Rundeisen unter den Außenwänden eingebaut und

   Zum Vergrößern anklicken....

   
   Das kriegt der Rohbauer schon hin...zumindest wenn man die Mengen auf dem Aufmassblatt mit dem Gebaeudeumfang vergleicht...
   
   

   Dipol schrieb:

   [*]die Bewehrung alle 2 m angebunden ist,

   Zum Vergrößern anklicken....

   
   In einem Nachbarland sind dafuer 5m zulaessig, iirc. Die haben bessere Bewehrungen, oder besseren Strom. Oder bessere Normenersteller...
   
   

   Dipol schrieb:

   [*]die Durchgangswiderstände nach damaligem Standard < 1 (aktuell > 0,2) Ohm betragen und

   Zum Vergrößern anklicken....

   
   ...war da nicht noch was mit zugelassenen Verbindern...
   
   

   Dipol schrieb:

   [*]die Betondeckung auch min. 5 cm einhält,

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   Glaubt man den Lieferscheinen der Rohbauer, sind da auch locker 50cm Deckung drin. Beidseitig.
   
   

   Dipol schrieb:

   [*]und ein womöglich erforderlicher Ringerder normkonform ist,

   Zum Vergrößern anklicken....

Tja, zur welcher Norm, 18014, 62305-3...

Dipol schrieb:

muss auch über Wasser gehen können.

Zum Vergrößern anklicken....

Kein Problem, als Ing. weiss man ja, wo die Steine liegen...

Wenn ich das hier so alles lese, kann ich nur mit dem Kopf schütteln.

Ich behaupte mal, das min 50% aller erichteten Fundamenterder deutschlandweit im EFH/DHH-Bereich nicht ordnungsgemäß erstellt werden/wurden. Besonders die Betonüberdekung ist doch praktisch nicht zu gewärleisten, da der verz. Bandstahl nicht schnurgerade im Graben liegt. Und einen Bauleiter, der beim EFH permanent vor Ort ist und aufpasst, gibt es nicht. Ich wundere mich nur, was hier für Vorstellungen vorherrschen.

Um den FE schnurgerade hineinzulegen braucht es Personal und Zeit. Das ist beides nicht verfügbar. Morgens um 6Uhr wird der Graben ausgeschachtet und der Fundamenterder hineingeworfen, um 9Uhr kommt der Beton und mit Glück der FE rundherum hochgezogen und dann geht es gleich weiter. Das Eisen wird auch von oben eingeworfen und mit der Schaufel eingedrückt. Statt Körbe werden die Gräben breiter dimensioniert. Das ist die Praxis - so ein Fundament mit BoPla wird heutzutage in einem Tag erstellt, das andere wird viel zu teuer.

Ich habe zumindestens durchsetzen können, dass nur noch VA4-Rundstahl als Erder verbaut wird, da beim Schütten selbst oft keine oder keine brauchbaren Bildern gemacht werden, wo man den ordnungsgemäßen Einbau nachvollziehen kann.
So ist es egal, ob dieser wirklich wie behauptet hochgezogen wurde oder unten auf dem Grund liegt.

Und wenn es eine EFK macht, garantiert es nicht den ordnungsgemäßen Einbau. So hatten wir schon Fälle, wo die Erder an einer anderen Stelle herauskamen - vermutlich hat die E-Fachkraft beim Einbau den Plan falsch gehalten. Das kommt häufiger vor.
In einem Fall kam er spätere plötzlich an der richtigen Stelle heraus. Das war mal wieder ein Fall für meinen 7. Sinn, dies später genauer zu prüfen.

mfG
Jörg

Also wenn da ein VERZINKTER Stahl als Erder aus der Bodenplatte kommt ist schon was falsch.

Innerhalb der Platte mit genügend Betonüberdeckung ist verzinkter Stahl in Ordnung, die Herausführungen aus dem Beton sollten aber in V4A erstellt werden.

Ich mache es kurz:

• Es steht jedermann frei auf Abweichungen zu ÖVE- oder SEV-Normen oder der in diesem Punkt ebenfalls großzügigeren IEC 62305 im Normengebungsverfahren hinzuweisen und Einsprüche vorzutragen. Hinterher zu mosern oder in Satire zu flüchten bringt nix. DIN 18014 ist als nationale Norm in Deutschland gültig, auch wenn wegen deren profunder Unkenntis unter Baubeteiligten die Ansicht vertreten wird, dass die Norm deshalb keine Anerkannte Regel der Technik sei.
• Die Maschenweite ist auch bei kleinen Reihenhäusern von Belang, bei denen Ringerder ohne Rücksicht auf unterschiedliche Eigentümer um mehrere Häuser gelegt werden.
• Zudem kann speziell bei kleinen Gebäuden mit Blitzschutzanlage die Mindestfläche von 78,54 m² für BSK 3 und 4 gemäß Abs. 5.4.2.2 der DIN EN 62305-3 (VDE 0185-305-3) unterschritten sein.
• Auch ein Fundamenterder aus NIRO (V4A) muss mit der Bewehrung verbunden sein, ansonsten ist die Ausführung normwidrig.

Nur wenige der mitlesenden EFK dürften beim vorletzen Punkt überhaupt wissen, was damit gemeint ist, wobei die Unkenntnis der Blitzschutznormenreihe EN 62305 noch am ehesten entschuldbar ist.

Schlimmer ist, dass 2017 das 10-jährige Inkompetenz-Jubiläum der geänderten DIN 18014-Anforderungen nur wenigen Baubeteiligten überhaupt aufgefallen ist.

@Dipol,

ist das hier korrekt beschrieben wie es sein soll ?

http://www.triphaus.de/triphaus/Vortrae ... ewerke.pdf

Dieses PDF vom 19.04.2012 bezieht sich noch auf die DIN 18014:2007-09, trifft aber im wesentlichen noch zu.

Ausnahmen:

• Folie 19: Der Satz in der Altnorm, dass Fundamenterder die gleiche Maschenweite wie Ringerder haben müssen, wurde gestrichen. Auch mit Blitzschutzanlage müssen FE max. 20 m und nicht 10 m Maschenweite einhalten.
• Folie 20: Der Abstandshalter für Band- oder Rundstahl muss nach aktueller Norm 50 statt 40 mm vom Winkel am Erdreich bis zur Klemme lang sein.

@Karo28

Streifenfundament gibt es bei uns nicht.
Bodenpkatte steht auf 90 cm Schotter/Kapilarbrechende Schicht.

Bodenplatte ist mit Bitumendickbeschichtung von aussen versehen worden.Und hier drauf noch eine 12 cm Perimeterdämmung aussen.

Nein es ist keine dicke schwarze Noppenfolie.
Sondern eine graue dünne PE Folie.

Was die Syna für ein Netzanschluss bereitstellt weiss ich nicht