Vorsicherung RCDs / FI (speziell von ABB)

Diskutiere Vorsicherung RCDs / FI (speziell von ABB) im Forum Grundlagen & Schaltungen der Elektroinstallation im Bereich ELEKTRO-INSTALLATION & HAUSELEKTRIK - Hallo zusammen, benötigen ABB-RCDs eine Vorsicherung mit dem Nennstrom (also 40A Vorsicherung bei 40A RCD) oder muss die Vorsicherung um den...
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werner_1 schrieb:
worlde schrieb:
Also müsste ich bei einem 50A SLS vor die RCDs 40A Neozed-Sicherungen machen.
Weshalb keinen 63A FI? Kostet doch nur unwesentlich mehr.

Ich habe gerade eine Verteilung umgebaut, in der ein 25A FI mit 63A vorgesichert war und angeschlossenen waren 2 DLEs mit je 25A (ohne Verriegelung), E-Herd mit 3x16A und diverse 230V-Kreise mit je 16A.

Hört sich nach richtigem Pfusch an, wie sieht es jetzt aus.

@worlde,

Unter bestimmten Bedingungen kann der Einsatz einer höheren Sicherung sei es Neozed oder SLS ein Grund sein, das die Anlage still gelegt wird, oder im Schadensfall haftbar gemacht wird.

Bei uns z.b dürfen keine 63A SLS verbaut werden, die Bedingungen lassen dies nicht zu, bei 50A ist Schluss. Das reicht aber auch dicke trotz DLE, etc.
 
Die 63A SLS kommen nur nicht zum Einsatz weil die Vorsicherungen im HAK nur 63A sind.
Somit fehlt die Selektivität zu diesen Vorsicherungen.
Der SLS ist selektiv zu den Leitungsschutzschaltern im Endstromkreis, nicht aber zu dem NHs im HAK wenn die gleich groß sind.
Dann lösen die vor dem SLS aus.

Bei fehlerhafter Installation ist der Errichter immer haftbar und nicht nur unter bestimmten Bedingungen.
Mängel einer Anlage führen nur dann zur Stillegung wenn hiervon der VNB Kenntnis erlangt. Dies kann bei Zählerablesung passieren, sofern der Ableser überhaupt Ahnung von Strom hat, oder wenn den VNB jemand anderes informiert.

Das fehlen einer Selektivität ist allerdings zwar störend oder unpraktisch aber führt zu keiner Gefahrenbildung, sofern es sich nicht um Sicherheitstechnische Einrichtungen (Sicherheitslicht, Notstrom, Krankenhaus etc)handelt.

Ein zu hoch abgesicherte Leitung(oder Bauteil) allerdings führt im Ernstfall zum Brand.
 
Octavian1977 schrieb:
Ein zu hoch abgesicherte Leitung ... allerdings führt im Ernstfall zum Brand.
- kann -

Die hier vorgesehenen 4x 40A FI wirst du aber nie annähernd auslasten, geschweige denn überlasten können (bei vernünftiger Aufteilung). Und dass ein überlasteter FI zu einem Brand geführt hat, ist mir nicht bekannt oder dir?
>> Siehe o.g. Beispiel von mir.
 
Nun ja ich bin kein Brandursachenermittler.
diverse Schaltgeräte mit bedenklich verfärbtem und verformtem Gehäuse kenne ich zu Hauf.
Im Privaten Bereich ist dafür oft die Last zu klein und es fließt nicht der Strom der für den FI zum Problem wird.
Aber VDE orientiert sich, und das ist auch richtig so, nicht an "da fließt eh nie so viel" sondern an dem wirklich möglichen Wert der nur durch die Vorsicherung begrenzt wird.

Überlastete Kontakte an Geräten führen zudem oft nicht zum Defekt des Gerätes sondern durch Wärmeleitung zum Defekt der Isolierung des angeschlossenen Leiters und damit zum Brand.
 
Octavian1977 schrieb:
Die 63A SLS kommen nur nicht zum Einsatz weil die Vorsicherungen im HAK nur 63A sind.
Somit fehlt die Selektivität zu diesen Vorsicherungen.
Der SLS ist selektiv zu den Leitungsschutzschaltern im Endstromkreis, nicht aber zu dem NHs im HAK wenn die gleich groß sind.
Dann lösen die vor dem SLS aus.

Bei fehlerhafter Installation ist der Errichter immer haftbar und nicht nur unter bestimmten Bedingungen.
Mängel einer Anlage führen nur dann zur Stillegung wenn hiervon der VNB Kenntnis erlangt. Dies kann bei Zählerablesung passieren, sofern der Ableser überhaupt Ahnung von Strom hat, oder wenn den VNB jemand anderes informiert.

Das fehlen einer Selektivität ist allerdings zwar störend oder unpraktisch aber führt zu keiner Gefahrenbildung, sofern es sich nicht um Sicherheitstechnische Einrichtungen (Sicherheitslicht, Notstrom, Krankenhaus etc)handelt.

Ein zu hoch abgesicherte Leitung(oder Bauteil) allerdings führt im Ernstfall zum Brand.
Käse der SLS ist zu einer vorgeschalteten Schmelzsichrung bis zur Nennstromstärke selektiv. Das bedeutet der SLS löst in jedem Fall vor der NH aus! Zu nachgeschalteten LS ist er dank Kurzzeitverzögerung auch selektiv aber nicht zu GL -Schmelzsicherungen! Siehe auch selektive Fehlerstromschutzschalter lösen erst aus wenn der nachgeschaltete FI nicht rechtzeitig auslöst!
Beispiel Hak 63 A NH >>> Vorzählersicherung SLS 63A >>> LS 32 A
Da löst der LS aus . Löst der zu Spät aus löst der SLS vor der NH aus. Mit einer GL 32 A können beide Auslösen!
Die VNB bestehen nicht ohne Grund auf SLS als Zählervorsicherung.
 
@Octavian1977,

sollte man in einem Hochhaus mal in der Lage sein sich die HV im Keller anzusehen, wird man schnell wissen das die Leitungen die z.b ein SLS schützen soll zu den einzelnen UVs deutlich länger sind, als bei dir Zuhause im EFH.

Wenn diese Leitung wie bei uns nur 4x 10qmm NYM-O Leitung verbietet unser VNB da 63A SLS, es waren vorher 50A Neozed Elemente drin, und da darf dann auch nur ein 50A SLS drin sein.

Zwar sind im HAK 80A NH-Sicherungen drin, aber bei dir hängst du alleine am Zähler, bei uns mindestens 3 Zähler auf eine Reihenklemme, die mit 4x 16qmm zum HAK Leitungsweg 3 Meter in den HAK gehen.
 
Zidane schrieb:
Zwar sind im HAK 80A NH-Sicherungen drin, aber bei dir hängst du alleine am Zähler, bei uns mindestens 3 Zähler auf eine Reihenklemme, die mit 4x 16qmm zum HAK Leitungsweg 3 Meter in den HAK gehen.
Sag mal Zidane, was habt ihr dort eigentlich für eine Elektrik bei euch? 3x80A im HAK für ein Hochhaus?
Ich wohne in einen 18-Familienhaus Baujahr 1965 und wir haben 3x200A im HAK.
- und keine Durchlauferhitzer in den Wohnungen.
 
Zidane schrieb:
Ich denke bei uns ist mehr Dampf als bei Euch.

https://abload.de/img/20161009_1322510vrpn.jpg

Da sollten locker mehr als ein duzent 80A NH-00 drin sein.
:roll: 6 abgehende Leitungen könnten tatsächlich 1,5 Dutzend .. NH-00 Sicherungen sein.

Wenn ich dann allerdings diese "windige" Einspeisung sehe werden wohl kaum im Vorfeld "deine" 6 Abgänge a 3 x 80A lt. Meinung entsprechend, adäquat vorgesichert sein.
 
Der SLS ist von der Auslösung her ein Kurzzeitverzögerter Leitungsschutzschalter und ist dadurch zu anderen nachgeschalteten Leitungsschutzschaltern geringerer Nennstromstärke selektiv.
Würde man dort einen einfachen Leitungsschutzschalter verwenden, würde der beim Kurzschluß in beliebigen Endstromkreis mit auslösen.

Möglicherweise kann der auch zu einer 63A NH Sicherung selektiv sein, das ist aber nicht zu erwarten.

Für ein Hochhaus wären bei 10mm² 50A auch noch extrem zu hoch.
 
leerbua schrieb:
Zidane schrieb:
Ich denke bei uns ist mehr Dampf als bei Euch.

https://abload.de/img/20161009_1322510vrpn.jpg

Da sollten locker mehr als ein duzent 80A NH-00 drin sein.
:roll: 6 abgehende Leitungen könnten tatsächlich 1,5 Dutzend .. NH-00 Sicherungen sein.

Wenn ich dann allerdings diese "windige" Einspeisung sehe werden wohl kaum im Vorfeld "deine" 6 Abgänge a 3 x 80A lt. Meinung entsprechend, adäquat vorgesichert sein.

Hast du die Anlage hier erstellt, installiert. Und kennst du die benötigten Kabelquerschnitte hier, also behalt deinen Bullshit wie in den anderen Threads für dich, weil das keiner Wissen will.

Ich habe eigentlich genug Bild Material geliefert um Ansatzweise zu zeigen wie das hier aufgebaut ist.

@Octavian1977,

Hier mal ein mögliches Beispiel wie es aussehen könnte, da selbst mit Berechnungen nicht sichergestellt ist, ob benötigte Kabel aus verlegt wurden, aber es ist anzunehmen, nach dem damaligen Regelwerk als das Haus hier erbaut wurde.

1. HAK Erdkabel 4x 50qmm aus Kupfer
2. 6x Abgriffe 4x16qmm (L1-L3) 80A zur HV 3 Meter Lang
3. Pro Reihenklemme beziehen 3 Zähler Ihren Strom
4. Abgehend von den Zähler sind 1 Meter 4x 10qmm zu den 3x 50A Neozed-Vorsicherungen pro Wohnung
5. NYMO-UV Kabel 4x 10qmm zu den entsprechenden Wohnungen.

Erst muss ich mir sagen lassen, von einigen hier das ein 63er SLS auch geht, vom VNB nicht Zulässig. Und nun das 50A Zuviel sind, trotz 21KW DLE. :roll:

Was nimmt man wenn 63A Zuviel sind, aber 35A Zuwenig genau 50A und darauf sind die Leitungen hier mit Sicherheit ausgelegt.

Soweit ich weiß müssen DLEs angemeldet werden, und das wurde auch hier damals so gemacht, und durch West-Netz freigegeben. Wenn das alles nicht so wäre, wie hier einige vermuten, wäre die Anlage hier schon längst stillgelegt worden da sie nicht dem damaligen Regelwerk entsprach.

Das einzige was heute geändert werden muss, die alten FIs und H-Automaten raus, und das wurde hier bzw. wird bei der Allgemeinanlage passieren, sowie die Sat-Schüssel auf dem Dach entfernt das sie Blitzschutzanforderungen nicht erfüllt wurden.

Wenn ich da andere Sachen aus dem 70er sehe, kein FI, kein Automaten, lediglich Schraubsicherungen in der UV und bis heute noch bei einigen Buden so läuft da kann man dann durchaus von Pfusch reden.
 
1. Es ist die Länge der Leitung bei der ich bei Hochäusern mit 10mm² und 50A Bedenken haben.
in Verlegeart C und kurzes Stück ginge sogar 63A bei 10mm²

2. die Genehmigung eines Gerätes mit hoher Last durch den VNB (z.B. DLH 18kW) ist nur von der Versorgungsnetz Belastungs abhängig. (Eigentumsgrenze HAK Abgangsklemmen)
Die richtigen Querschnitte und Sicherungen etc, innerhalb der Immobilie auszuwählen liegt in der Pflicht des Immobilieneigentümers. Diese Verantwortung überträgt dieser aufgrund der fehlenden Befähigung an ein eingetragenes Fachunternehmen durch eine entsprechende Beauftragung.
 
Zidane schrieb:
leerbua schrieb:
Zidane schrieb:
Ich denke bei uns ist mehr Dampf als bei Euch.

https://abload.de/img/20161009_1322510vrpn.jpg

Da sollten locker mehr als ein duzent 80A NH-00 drin sein.
:roll: 6 abgehende Leitungen könnten tatsächlich 1,5 Dutzend .. NH-00 Sicherungen sein.

Ich habe eigentlich genug Bild Material geliefert um Ansatzweise zu zeigen wie das hier aufgebaut ist.


Das "Bild Material" ist schon in Ordnung, nur deine Erklärungen:

Zidane schrieb:
1. HAK Erdkabel 4x 50qmm aus Kupfer
2. 6x Abgriffe 4x16qmm (L1-L3) 80A zur HV 3 Meter Lang
3. Pro Reihenklemme beziehen 3 Zähler Ihren Strom
4. Abgehend von den Zähler sind 1 Meter 4x 10qmm zu den 3x 50A Neozed-Vorsicherungen pro Wohnung
5. NYMO-UV Kabel 4x 10qmm zu den entsprechenden Wohnungen.

sind Blödsinn.

Zidane schrieb:
Wenn ich da andere Sachen aus dem 70er sehe, kein FI, kein Automaten, lediglich Schraubsicherungen in der UV und bis heute noch bei einigen Buden so läuft da kann man dann durchaus von Pfusch reden.

Was du siehst und was du für Pfusch hältst, ist deine Sache. Deine mangelnden Kenntnisse aber hier als der Weisheit letzter Schluss anzupreisen, ist schon mehr als mutig.
 
Octavian1977 schrieb:
1. Es ist die Länge der Leitung bei der ich bei Hochäusern mit 10mm² und 50A Bedenken haben.
in Verlegeart C und kurzes Stück ginge sogar 63A bei 10mm²

2. die Genehmigung eines Gerätes mit hoher Last durch den VNB (z.B. DLH 18kW) ist nur von der Versorgungsnetz Belastungs abhängig. (Eigentumsgrenze HAK Abgangsklemmen)
Die richtigen Querschnitte und Sicherungen etc, innerhalb der Immobilie auszuwählen liegt in der Pflicht des Immobilieneigentümers. Diese Verantwortung überträgt dieser aufgrund der fehlenden Befähigung an ein eingetragenes Fachunternehmen durch eine entsprechende Beauftragung.

Die 3 UV-Kabel gehen zusammen mit gutem Abstand zueinander in die Wand rein, dann auf eine offene breiten Kabelbahn und dann ist es nicht mehr einsehbar.

Ohne Häufung!

@karo28,

Wie sehe den deine Umschreibung aus, ich weiß kritisieren ist leichter als zu Erklären, geht mir genauso.

Nach aktuellem Regelwerk sind solche Ur-Alt Installationen heute nicht mehr Zulässig die keinen Personenschutz und Brandschutz haben, und komme mir jetzt nicht mit Bestandschutz des es laut VDE nicht gibt. Jeder Vermieter tut jedenfalls gut daran zu sanieren, da er dafür haftbar gemacht wird wenn jemand durch elektrische Mängel zu schaden kommt.
 
Zidane schrieb:
Nach aktuellem Regelwerk sind solche Ur-Alt Installationen heute nicht mehr Zulässig die keinen Personenschutz und Brandschutz haben, und komme mir jetzt nicht mit Bestandschutz des es laut VDE nicht gibt.

Kannst du deine Behauptung der Unzulaessigkeit solch einer Installation anhand eines Regelwerkes konkret benennen?

Es gibt kein Anpassungsverlangen an Altanlagen, sofern diese zum Errichtungszeitpunkt den geltenden Gesetzen entsprachen.
Die Anforderungen an den Personenschutz (Abschaltung) werden im TN-C Netz auch ohne einen RCD erfüllt. Der RCD dient dem "zusätzlichen" Schutz von laienbedienbaren Steckdosen im Endstromkreis.
 
karo28 schrieb:
Zidane schrieb:
Nach aktuellem Regelwerk sind solche Ur-Alt Installationen heute nicht mehr Zulässig die keinen Personenschutz und Brandschutz haben, und komme mir jetzt nicht mit Bestandschutz des es laut VDE nicht gibt.

Kannst du deine Behauptung der Unzulaessigkeit solch einer Installation anhand eines Regelwerkes konkret benennen?

Es gibt kein Anpassungsverlangen an Altanlagen, sofern diese zum Errichtungszeitpunkt den geltenden Gesetzen entsprachen.
Die Anforderungen an den Personenschutz (Abschaltung) werden im TN-C Netz auch ohne einen RCD erfüllt. Der RCD dient dem "zusätzlichen" Schutz von laienbedienbaren Steckdosen im Endstromkreis.

Jep wie bei meinem Bruder vor der Sanierung!

Hast du Kinder ich schätze nicht, wie hättest du reagiert wenn dein Kind ums leben gekommen wäre, wenn es beim berühren einer Wama im Waschkeller Tod umgefallen wäre.

Grund, aufgrund eines Erdschlusses in der betreffenden Mietwohnung lieferte die dazugehörige Wama Steckdose am am PE 120V, das lag auch am Gehäuse der Wama an.

Die Bude war voller E-Mängel, aber hinterher ist man schlauer wenn es einen erwischt, weil man vorher ja so Großkotzig wie du warst. Der damalige Vermieter hat nichts mehr in die Bude investiert.

Zum Glück ist dem Kind nicht passiert, die Steckdose wurde sofort abgeklemmt.

Von daher sehe ich das kritischer als du.

Man hätte die Spannung in einen nicht kritischen Bereich bringen können, mit einem Potenzialausgleich mittels Fundamenterder, den gab es nicht.
 
karo28 schrieb:
Es gibt kein Anpassungsverlangen an Altanlagen, sofern diese zum Errichtungszeitpunkt den geltenden Vorschriften entsprachen.
Die Anforderungen an den Personenschutz (Abschaltung) werden im TN-C Netz auch ohne einen RCD erfüllt.
So ist es auch.
Unsere Wohnanlage ist von 1965 und hat noch viele Bestandsinstallationen bis in den Endstromkreisen diverser Wohnungen. Und solange da nichts dran verändert wird so ist es auch weiterhin bestand.
Und so ist es auch in der Anlage von Zidane wenn da noch alte Installationen sind.
Erst bei einer Erneuerung eines Sicherungsverteilers muss nach den heutigen Technischen Anforderungen gearbeitet werden aber nur in diesem Bereich.
So ist zum Beispiel rein Theoretisch ein RCD nur dann für Räume erforderlich wo auch was an der Anlage verändert wird, Räume wo die Bestandsanlage unangetastet bleibt brauchen daher auch keinen RCD in normalen sinne, man kann es machen, braucht es aber nicht.
 
Strippe-HH schrieb:
karo28 schrieb:
Es gibt kein Anpassungsverlangen an Altanlagen, sofern diese zum Errichtungszeitpunkt den geltenden Vorschriften entsprachen.
Die Anforderungen an den Personenschutz (Abschaltung) werden im TN-C Netz auch ohne einen RCD erfüllt.
So ist es auch.
Unsere Wohnanlage ist von 1965 und hat noch viele Bestandsinstallationen bis in den Endstromkreisen diverser Wohnungen. Und solange da nichts dran verändert wird so ist es auch weiterhin bestand.
Und so ist es auch in der Anlage von Zidane wenn da noch alte Installationen sind.
Erst bei einer Erneuerung eines Sicherungsverteilers muss nach den heutigen Technischen Anforderungen gearbeitet werden aber nur in diesem Bereich.
So ist zum Beispiel rein Theoretisch ein RCD nur dann für Räume erforderlich wo auch was an der Anlage verändert wird, Räume wo die Bestandsanlage unangetastet bleibt brauchen daher auch keinen RCD in normalen sinne, man kann es machen, braucht es aber nicht.

Nur Interessiert dies kein Richter, wenn jemand zu Schaden oder zu Tode kommt, und der Gutachter Elektropfusch festgestellt hat. Pfusch ist es auch, wenn Mängel nicht vorher beseitigt wurden.

Als ELI bewegt man sich da auf sehr dünnem Eis, ist kein ELI haftbar zu machen, dann der Vermieter. Ich möchte dann nicht in dessen Haut stecken.

Aber das ist typisch Deutschland, es muss erst was passieren damit gehandelt wird.

z.B Erhöhte Brandschutzvorschriften seit 2016 bei Hausfassaden Dämmungen. Muss erst ein Flughafen abfackeln, dann Sanktionen, wobei jeder weiß das diese Polystyrol Platten leicht entflammbar sind.

Und diesen Eindruck habe ich beim E-Handwerk mittlerweile auch.

Aber klar, solange man nicht betroffen ist scheiß egal.
 
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