Frage zu LSS Kategorien

Diskutiere Frage zu LSS Kategorien im Forum Grundlagen & Schaltungen der Elektroinstallation im Bereich ELEKTRO-INSTALLATION & HAUSELEKTRIK - Hallo wieder! Danke, dass ihr mir damals geholfen habt, meinen Messfehler zu verstehen, hab mich jetzt mit dem DuspolDigital super angefreundet...

LSS Kat. B für modernen Haushalt geeignet ?

  • JA, geeignet, habe ich selbst verbaut ohne Fehlauslösungen

    Stimmen: 0 0,0%
  • NEIN, im modernen Haushalt nicht geeignet, löst ungewollt aus

    Stimmen: 0 0,0%
  • überall Kat. B, nur Trockner, Waschmaschine, Geschirrspüler und Großmaschinen Kat. C - Strom je nach

    Stimmen: 0 0,0%

  • Umfrageteilnehmer
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fecalmatter

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Hallo wieder!
Danke, dass ihr mir damals geholfen habt, meinen Messfehler zu verstehen, hab mich jetzt mit dem DuspolDigital super angefreundet und arbeite viel mit diesem Messgerät.
Nun steht der Hauptverteilerumbau an und ich wollte nochmal nachfragen wie ich vorgehen soll:

Vorgeschichte:
Elektriker hat vor 15 Jahre den Schrank sehr unsauber erneuert, teilweise mit vorhandenen alten einpoligen LSS, teilweise mit alten FI welche nur Wechselfehlerströme erkennen, teilweise Kategorie B bei den LSS oder auch mal C mal vorhandene mal neue.

Nun habe ich 2 neue FI verbaut 0,03A 40A In beide kurzzeitverzögert "G" und in der Lage pulsierende Gleichfehlerströme zu erkennen.
Nun will ich auch ALLE zusammengeführte N im Schrank (ja das hat der Elektriker damals gemacht, trotz teilweise 2-pol. Ausführung der LSS) auf GESAMT 2 polige LSS führen um die Ausfallssicherheit im Fehlerfall zu erhöhen. (sofern wirklich alle N der Kreise auch im Schrank enden und angeklemmt werden können, das sehe ich wenn ich alles öffne im schrank...) Die heimischen Elektriker und Firmen bieten Kategorie C an bei den LSS, ich hatte damals in der Schule noch gelernt Type B ersetzt den Type H für Haushalt und Type C ersetzt Type U für Universal (Motoren, Leuchtstoffröhrengruppen)

ist es falsch wenn ich nun alle Licht und Steckdosenstromkreise mit 13A Kat. B absichere?
Die beiden E-Herde mit je 3 x 16A Kat. B
Die Beiden Geschirrspüler mit je 1 x 16A Kat. B
Trockner 16A KAt. ? keine Ahnung
Waschmaschine 16A Kat. keine Ahnung
Nebengebäude mit Maschinen und Gartengeräten 3 x 16A Kat. C
und den Rest wie Dachboden, Wohnzimmer, Sanitäranlagen, Außenbeleuchtung usw. je 13A Kat. B ?
und die Steckdosen wo ein hoher zu erwartener Anlaufstrom erwartet wird mit 16A Kat. C (ich denke an eine Außensteckdose wo schon mal eine Flex dran kommen könnte...)

Ich will erreichen, dass recht schnell im Fehlerfall ausgelöst wird, und dass es KEINE Fehlauslösungen bei Anlaufströmen passieren!!

Angeblich haben schaltnetzteile diese extrem hohen Anlaufströme beim Einschalten, aber ist hier dann wirklich ein C Automat nötig ?? in der schule damals war davon nix zu hören, LED und Schaltnetzteile waren hier noch nicht so in im haushalt...

Habe jetzt 6 x 13A Kat. B bestellt und jedoch noch einige 13A und 16A Kat. C zu Hause derzeit verbaut, also kann ich noch einbauen wie es richtig wäre,...

ich bitte um Rat, gehen tut es um unser Haus mit 2 Parteien, beide Stöcke sind mit je einem FI gesichert, wobei beim Erdgeschoß der Keller und die Nebengebäude auch dabei sind und beim 1. Stock der Dachboden, bzw. wird in Zukunft erweitert und hier kommen auch noch einige Kreise dazu diese aber erst in einigen jahren, ist für diese frage noch unwichtig. Wir gehen von einem mindest Querschnitt von 1,5mm² aus, bei Drehstrom meistens 2,5mm². Schutzleiter ist natürlich überall vorhanden, die Installation ist ca. 50 Jahre alt, wurde aber immer wieder erweitert und modernisiert (Verteilerdosen und klemmstellen erneuert, Stecker und Schalter sind fast im gesamten haus nicht mehr älter als 15 jahre usw.)

PS: In den Normen und Büchern finde ich dazu leider auch keine guten Infos, nur die Kurven, welche mir aber nicht verraten ob der B automat in einem sehr modernen Wohnzimmer mit einigen schaltnetzteilen halten wird...

DANKE
 
Warum 2-pol. LSS? Österreich?
 
werner_1 schrieb:
Warum 2-pol. LSS? Österreich?
jou österreich, ist das in D nicht üblich bei neuinstallation? wenn nicht; wusste ich leider nicht. und 2-pol. da ich mit dem Gedanken nicht umgehen kann, warum teilweise einpolig und teils zweipolig gesichert wurde, bei der Schwester im Neubau wurde auch alles 2-pol. gemacht und es hätte sinn im Fehlerfall N gegen Erde, wenn 2-pol. gesichert ist... kurzum was mal angefangen wurde 2-pol. auszuführen möchte ich gerne vervollständigen und korrekt abschließen
 
1. Wozu hast Du Kurzzeitverzögerte FIs verbaut? diese sind nur als Vorsicherung vor anderen FIs gedacht, als Gruppen FI vor den Automaten nicht erforderlich -> rausgeworfenees Geld.


2. warum verwendest Du 13A Automaten?
Stromkreise sollten für 16A ausgelegt sein und auch so abgesichert. 13A ist ein kostspieliger Kompromiss wenn man bei der Leitungsdimensionierung Mist gebaut hat.

3. C Automaten werden in Wohnbereich nicht benötigt. Lediglich bei möglicherweise installierten Starkstromsteckdosen gibt es eine Notwendigkeit.
Typ B ersetzt den Typ L der zuvor den Typ H ersetzt hat.
H und L dürfen nicht mehr verbaut werden, da unzureichender Schutz bei Überlast.

4.Zweipolige Automaten sind nicht notwendig und erhöhen auch nicht die Ausfallsicherheit. Bei Überlast reagiert der jeweilige Automat ob ein oder zweipolig. Bei Fehlerströmen reagiert der vorgeschaltete FI.
Oder sind hier FI/LS Automaten gemeint? Dann macht der Vorgeschaltete FI keinen Sinn, es Sei denn der sitzt irgendwo anders, weit entfernt. z.B. am Anschlußpunkt der Zuleitung des Unterverteilers.

Ob nun Charakteristik C oder B verwendet wird, ist anhand der Einschaltströme der angedachten Geräte zu ermitteln, allerdings gibt es im normalen Haushalt kein Gerät was einen C Automaten benötigt.

Anstatt von 2poligen 13ALSS und kurzzeitverzögerten FIs wäre ein Einbau von FIS des Types B oder B+ ein deutliches mehr an Schutz gewonnen, da auch im privaten Bereich die glatten Gleichfehlerströme zunehmen.

Zusätzlich ist seit 2016 auch Überspannungsschutz vor zu sehen.

Sicherungen für den Herd sind dreipolig aus zu führen.
 
Octavian1977 schrieb:
1. Wozu hast Du Kurzzeitverzögerte FIs verbaut? diese sind nur als Vorsicherung vor anderen FIs gedacht, als Gruppen FI vor den Automaten nicht erforderlich -> rausgeworfenees Geld.


2. warum verwendest Du 13A Automaten?
Stromkreise sollten für 16A ausgelegt sein und auch so abgesichert. 13A ist ein kostspieliger Kompromiss wenn man bei der Leitungsdimensionierung Mist gebaut hat.

.....Vorher waren 10A dann gabs di nichtmehr und es kamen 13A für haushalt, deshalb die 13A

3. C Automaten werden in Wohnbereich nicht benötigt. Lediglich bei möglicherweise installierten Starkstromsteckdosen gibt es eine Notwendigkeit.
Typ B ersetzt den Typ L der zuvor den Typ H ersetzt hat.
H und L dürfen nicht mehr verbaut werden, da unzureichender Schutz bei Überlast.

....danke für die antwort, das hilft schonmal.

4.Zweipolige Automaten sind nicht notwendig und erhöhen auch nicht die Ausfallsicherheit. Bei Überlast reagiert der jeweilige Automat ob ein oder zweipolig. Bei Fehlerströmen reagiert der vorgeschaltete FI.
Oder sind hier FI/LS Automaten gemeint? Dann macht der Vorgeschaltete FI keinen Sinn, es Sei denn der sitzt irgendwo anders, weit entfernt. z.B. am Anschlußpunkt der Zuleitung des Unterverteilers.

Nein keine fils normale eaton fi kat A kurzzeitverzögert damit der blitz den nicht dauernd raushaut...war vorher immer der fall, gleiche type wird im neubau verwendet.

Ob nun Charakteristik C oder B verwendet wird, ist anhand der Einschaltströme der angedachten Geräte zu ermitteln, allerdings gibt es im normalen Haushalt kein Gerät was einen C Automaten benötigt.

....ok das hilft auch sehr weiter vielen dank

Anstatt von 2poligen 13ALSS und kurzzeitverzögerten FIs wäre ein Einbau von FIS des Types B oder B+ ein deutliches mehr an Schutz gewonnen, da auch im privaten Bereich die glatten Gleichfehlerströme zunehmen.

B und b+ waren viel zu teuer und es gibt noch keine glatten gleichströme im haushalt da voltaik nicht geplant und e mobilität auch nicht,

Zusätzlich ist seit 2016 auch Überspannungsschutz vor zu sehen.

...ist bereits verbaut

Sicherungen für den Herd sind dreipolig aus zu führen.

....ist auch so vorhanden nur soll 3P+1N daraus werden
 
Octavian1977 schrieb:
2. warum verwendest Du 13A Automaten?
Stromkreise sollten für 16A ausgelegt sein und auch so abgesichert. 13A ist ein kostspieliger Kompromiss wenn man bei der Leitungsdimensionierung Mist gebaut hat.
Unsinn

Lutz
 
seh ich anders.
Ansonsten kannst Du dann ja auch 10A LSS verwenden die sind preiswerter als 13A.

Gut wenn in Östereich eine zweipolige (4p) Absicherung gefordert ist dann mach das so.
Den FI davor aber trotzdem ohne Verzögerung, Eine Abschaltung bei Fehler soll so schnell wie möglich erfolgen, auch wenn 0,2(0,4)ms als ausreichend gelten.
Schnellere Abschaltung = Geringere Energie des Fehlers = geringeres Brandrisiko.
 
Octavian1977 schrieb:
seh ich anders.
Ansonsten kannst Du dann ja auch 10A LSS verwenden die sind preiswerter als 13A.

Gut wenn in Östereich eine zweipolige (4p) Absicherung gefordert ist dann mach das so.
Den FI davor aber trotzdem ohne Verzögerung, Eine Abschaltung bei Fehler soll so schnell wie möglich erfolgen, auch wenn 0,2(0,4)ms als ausreichend gelten.
Schnellere Abschaltung = Geringere Energie des Fehlers = geringeres Brandrisiko.

ist ja keine verzögerung in dem sinne selektiv zu wirken sondern nur in diesem sinne zu verstehen:

Leuchtenfest:
Beim Ein-und Ausschalten von Beleuchtungen mit
elektronischen Vorschaltgeräten (EVG) kommt es
oftmals zu kurzzeitig erhöhten Fehlerströmen. In der
Vergangen-heit führte dies oft zu Fehlauslösungen.
Heute ist klar definiert, dass jeder FI bis zu 20 EVGs
pro Phase (insgesamt 60) leuchtenfest ausgeführt ist.
FI-Schutzschalter Bauart G haben durch die Verzö-
gerung und die höhere Stoßstromfestigkeit Vorteile.

siehe: Kurzzeitverzögert entsprechend ÖVE/ÖNORM E 8601
Fehlerstrom-Schutzeinrichtung, die ungewolltes Auslösen beim Auftreten von
Überspannungen durch Einhalten einer Nichtauslösezeit von 0,01 s mit hoher
Wahrscheinlichkeit verhindert.

aber die FI's sind bereits gekauft und verbaut, in dieser umfrage geht es mir mehr um die kategorien von LSS.
 
elo22 schrieb:
Octavian1977 schrieb:
2. warum verwendest Du 13A Automaten?
Stromkreise sollten für 16A ausgelegt sein und auch so abgesichert. 13A ist ein kostspieliger Kompromiss wenn man bei der Leitungsdimensionierung Mist gebaut hat.
Unsinn

Lutz

naja der 13A als auch der 16A Automat 2-polig B von Eaton kostet immer 8,16€ nur der C16 kostet wirklich nur 7,73€ ich finde dies sind peanuts...

was ich weiß sind die 10A und 12A Automaten entfallen und durch 13A zu ersetzen, wenn die Anforderungen des Gerätes höher sind (Stichwort Trockner!) ist eine 16A Sicherung zu verwenden natürlich bei geeigneter Verlegung. aber im Installationsrohr im Estrich und Wand dürfte das keine Probleme bereiten, wie gesagt es geht mir hier nicht um einige Cent oder FI, sondern nur um die Frage, ob B im modernen Haushalt OK ist, und ob B auch bei einem Geschirrspüler usw. reicht....
 
fecalmatter schrieb:
wie gesagt es geht mir hier nicht um einige Cent oder FI, sondern nur um die Frage, ob B im modernen Haushalt OK ist, und ob B auch bei einem Geschirrspüler usw. reicht....

Und diese Frage moechtest du mit Hilfe einer Umfrage im Forum loesen? Mir fehlen die Worte...
 
Also ich hatte noch keinen FI Typ AG oder sogar HI benötigt.
Im Haushalt schon gar nicht.

Ansonsten sollte man Leitungen für 16A auslegen.
Macht man Lichtstromkreise extra, was meiner Meinung nach übertrieben ist kann man dort 10A verwenden.

Preislich hat sich an den 13A Automaten wohl was geändert, vor nicht all zu langer Zeit waren diese noch wesentlich teurer als 10A Automaten.
Für Einpolige gilt aber immer noch, daß der B16 weniger als die Hälfte der B10/13 Automaten kostet.
 
Bei deinen Kenntnissen solltest du besser die Pfoten von der Elektroinstallation lassen. Noch etwas 2 polige LS erhöhen keineswegs die Sicherheit. Einziger Vorteil der zugehörige N wird im Fehlerfall mit abgeschaltet. und ob du Deine Steckdosen mit B16 oder C13 absichern kannst lässt sich nur messtechnisch feststellen , dafür fehlen dir aber die Messgeräte ! Auch den Nachweis das deine Anlage auch im Fehlerfall sicher ist kannst du nicht erbringen und schon gar nicht ob Deine FI auch rechtzeitig auslösen. Vorteil des C13 bei Schukosteckdosen sie lassen nur einen geringeren Überlaststrom zu und lösen bei höheren Einschaltströmen (Motoren zB Saugstauber) nicht so nervös wie B16 Aus.
Was H , L,G (bei alten LSS) und B, C ,D, E,K,Z bei neuen LSS bedeuten kannst du ergoogeln . ( Kennlinie der LSS)
L alt entspricht dabei in Etwa der neuen Kennlinie B. H dagegen nur mit Vorsicht durch B ersetzbar!
Die H Kennlinie wurde nicht umsonst Hausbrandautomat genannt und deshalb sind die nach und nach verschwunden!
 
karo28 schrieb:
fecalmatter schrieb:
wie gesagt es geht mir hier nicht um einige Cent oder FI, sondern nur um die Frage, ob B im modernen Haushalt OK ist, und ob B auch bei einem Geschirrspüler usw. reicht....

Und diese Frage moechtest du mit Hilfe einer Umfrage im Forum loesen? Mir fehlen die Worte...

Nein die Frage ansich ist bereits beantwortet... Haushalt : B nur ist nicht genau definiert ob trockner und waschmaschine oder die vielen schaltnetzteile im wohnzimmer auch B mögen... daher die umfrage, damit ich abschätzen kann...
 
Pumukel schrieb:
Bei deinen Kenntnissen solltest du besser die Pfoten von der Elektroinstallation lassen. Noch etwas 2 polige LS erhöhen keineswegs die Sicherheit. Einziger Vorteil der zugehörige N wird im Fehlerfall mit abgeschaltet.

genau, der wird mit abgeschaltet und bei einem N zu PE fehler bei fest verbauten geräten ist dann schnell wieder licht in der bude, wenn ich einfach den betreffenden kreis abschalte, ist mit einpoliger lösung nicht so einfach möglich!

und ob du Deine Steckdosen mit B16 oder C13 absichern kannst lässt sich nur messtechnisch feststellen , dafür fehlen dir aber die Messgeräte ! Auch den Nachweis das deine Anlage auch im Fehlerfall sicher ist kannst du nicht erbringen und schon gar nicht ob Deine FI auch rechtzeitig auslösen. Vorteil des C13 bei Schukosteckdosen sie lassen nur einen geringeren Überlaststrom zu und lösen bei höheren Einschaltströmen (Motoren zB Saugstauber) nicht so nervös wie B16 Aus.
Was H , L,G (bei alten LSS) und B, C ,D, E,K,Z bei neuen LSS bedeuten kannst du ergoogeln . ( Kennlinie der LSS)
L alt entspricht dabei in Etwa der neuen Kennlinie B. H dagegen nur mit Vorsicht durch B ersetzbar!
Die H Kennlinie wurde nicht umsonst Hausbrandautomat genannt und deshalb sind die nach und nach verschwunden!

H: „Haushalt“, bis ca. 1977; ähnlich A, Ersatztyp: B
H hatte Kurzschlussauslösung 2-3fach, und der Ersatztyp B nun 3-5, was ist nun mit vorsicht zu geniesen ?

Meine Frage war jedoch nicht das Messtechnische, dies wurde vor 15 Jahren bereits erledigt. Es geht hier nur um die Anpassung der Automaten da derzeit fast alles ohne plan C ist und dies finde ich zu extrem! denn ein WC mit 13A Kat. C ab zu sichern halte ich für zu gefährlich.
Es geht mir dabei und eure meinung ob hier der B Automat sinnvoller wäre, genauso bei der Waschmaschine, derzeit auch ein C verbaut, was spricht dagegen einen B zu verbauen ?
 
fecalmatter schrieb:
Es geht mir dabei und eure meinung ob hier der B Automat sinnvoller wäre, genauso bei der Waschmaschine, derzeit auch ein C verbaut, was spricht dagegen einen B zu verbauen ?
Nichts. Im normalen Haushalt reicht B für alles.
 
Ich sags nochmal bei Deinen Kenntnissen lass die Pfoten von der Anlage ! Der C13 stellt einen höheren Schutz als ein B16 für Steckdosenstromkreise dar. So Planlos wie du denkst wird der Elektriker diese nicht verwendet haben! Auch wenn der H nur ein Kurzschlussauslösestrom von 2-3 Fach hatte so lies er doch eine viel höhere Überlastung zu . Der B hat 3 -5 Fach und der C sogar 5 -10Fach. So und nun kannst du mal Überlegen was Kurzschlußauslösevermögen bedeutet.
 
Pumukel schrieb:
Ich sags nochmal bei Deinen Kenntnissen lass die Pfoten von der Anlage ! Der C13 stellt einen höheren Schutz als ein B16 für Steckdosenstromkreise dar. So Planlos wie du denkst wird der Elektriker diese nicht verwendet haben! Auch wenn der H nur ein Kurzschlussauslösestrom von 2-3 Fach hatte so lies er doch eine viel höhere Überlastung zu . Der B hat 3 -5 Fach und der C sogar 5 -10Fach. So und nun kannst du mal Überlegen was Kurzschlußauslösevermögen bedeutet.

Ich kann vorerst keinen Nachteil im Kurzschlussauslösevermögen erkennen?!
Falls du das Bemessungsschaltvermögen meinst so sind die Werte im datenblatt ident, es geht im thems nur um die 3-5 oder 5-10 fache auslösung bei überlast, thermisch bleibt auch alles gleich. Ich bitte um link zum nachlesn damit ich verstehe was du meinst. Größerer schutz bei c automaten verstehe ich jetzt mal nicht sofort ehrlich gesagt...
 
werner_1 schrieb:
fecalmatter schrieb:
Es geht mir dabei und eure meinung ob hier der B Automat sinnvoller wäre, genauso bei der Waschmaschine, derzeit auch ein C verbaut, was spricht dagegen einen B zu verbauen ?
Nichts. Im normalen Haushalt reicht B für alles.

Danke für die Einschätzung!
 
In Österreich wurde früher eine Charakteristik U verbaut, die unter den heute genormten Typen am ehesten C entspricht, was diese zur Standard-Charakteristik gemacht hat. Mit dem Umstieg von U10A auf C13A hat sich nicht viel geändert ... So konnte man nahezu weiter arbeiten, wie bisher :roll:

Magnetischer Kurzschussauslöser: C13A (10 * 13A = 130A) ~ U10A (12 x 10A = 120A)
Thermischer Überlastauslöser Nichtauslösestrom: C13A (1,13 * 13A = 14,69A) ~ U10A (1,5 x 10A = 15A)
Thermischer Überlastauslöser Auslösestrom: C13A (1,45 * 13A = 18,85A) ~ U10A (1,9 * 10A = 19A)

Ob Geräte, die in Österreich verkauft werden, an den höheren zulässigen Anlaufstrom angepasst sind, gegenüber dem in Deutschland üblichen B-LSS, wage ich zu bezweifeln, ist aber nicht gänzlich auszuschließen. Das sollten Dir Installateure aus Österreich beantworten können, was üblich ist und welche Folgen Abweichungen haben können.

Die Auswahl eines LSS erfolgt aber nicht nach "Gefallen" des Nutzers ....
 
T.Paul schrieb:
In Österreich wurde früher eine Charakteristik U verbaut, die unter den heute genormten Typen am ehesten C entspricht, was diese zur Standard-Charakteristik gemacht hat. Ob Geräte, die in Österreich verkauft werden, an den höheren zulässigen Anlaufstrom angepasst sind, gegenüber dem in Deutschland üblichen B-LSS, wage ich zu bezweifeln, ist aber nicht gänzlich auszuschließen. Das sollten Dir Installateure aus Österreich beantworten können, was üblich ist und welche Folgen Abweichungen haben können.

Die Auswahl eines LSS erfolgt aber nicht nach "Gefallen" des Nutzers ....

Danke für die hilfreiche Antwort! Wusste bisher nicht dass b der deutsche standart war, das klingt schon mal gut für mein vorhaben hauptsächlich b zu verwenden. Vor der themenerstellung war ich bei 3 Elektroinstallateure hier die Antworten welche mich bewegt haben hier ein thema zu erstellen:

1. Ach Charakteristik? Du meinst ob 13 oder 16A oder? Nein die auslösecharakteristik, was verwendet man als standart? Ach wir bestellen immer fertige anschlusskästen hier ist allesvorbereitet so werden die auch verbaut. (dies habe ich in einen neubau auch gesehen, hier waren b und c gemischt jedoch sinnfrei, oder benötigt man für eine einfache außenbeleuchtung c16 und für das vorhaus b13) das hat mir schon mal nicht gefallen

2. Elektriker sagte, ja sie verbauen b, da sie auch protokollmessungen für großbaustellen abgeben müssen und c die prüfung lt. Auflagen nicht erfüllt.

3. Sagt er nimmt immer c, weiß nicht warum aber b ist ihm zu gefährlich dass er auslösen könnte daher standart c egal ob am wc oder in der garage, bei dem gibts nur c.

Sicher könnt ihr verstehen, dass ich mich hier auch schlau machen will.

Zu der aussage ich soll die pfoten davon lassen,...

Naja wenn ich den 2. Elektriker hole bekomme ich b, beim 3. Sicher c, der erste weiß nicht was er macht. Ich denke da kann ich wohl kaum mehr was falsch machen...
 
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