altes Gehöft, neue E-Installation

Diskutiere altes Gehöft, neue E-Installation im Forum Installation von Leitungen und Betriebsmitteln im Bereich ELEKTRO-INSTALLATION & HAUSELEKTRIK - Hallo an alle, Ich möchte mich erst kurz vorstellen: Alter: 50 (jetzt) Ausbildung: Elektromechaniker (1994) Tätigkeit: Servicetechniker...
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Odin67

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Hallo an alle,
Ich möchte mich erst kurz vorstellen:
Alter: 50 (jetzt)
Ausbildung: Elektromechaniker (1994)
Tätigkeit: Servicetechniker, hauptsächlich mit Instandhaltung von Dienstleistungsautomaten beschäftigt, aber auch Prüfungen gem. VDE 701-702, VDE 100-105. Als EVK im Unternehmen eingetragen.
Werkzeuge: die zu den o.g. erforderlichen Werkzeuge und Messinstrumente.

In Sachen der E-Installation habe ich bedingt Erfahrung, da meine Tätigkeit diese seit langem nicht einschließt.
Voll zugänglichen Zugriff auf die VDE Normen habe ich leider auch nicht, kann mich da nur auf die Suche im Netz beschränken.

Zu meinem Anliegen:

Ich habe ein altes Gehöft (Bj ca. 1900) gekauft und werde es zum Wohnsitz ausbauen.
Das WG (Wohngebäude) wird komplett entkernt, die Nebengebäude umgebaut.
Die E-Installation im gekauften Zustand ist ein Mix aus den letzten 40 Jahren. Es besteht ein "TN-C Netz" mit klassischer Nullung, zumindest teilweise, weil durch Nachrüstung eigentlich alles verwurstelt ist.
Die E-Anlage wird also komplett neu aufgebaut (UVs, LSS und alle Leitungen werden erneuert).

Da meine Fragen sehr umfänglich sind würde ich sie gerne gliedern und Stück für Stück stellen. Ich hoffe das ist kein Problem und hilft um die Übersicht zu behalten.

Teil 1:
- HA / Netzform / Erdung
Teil 2:
- UV und LSS / RCD /RCBO
Teil 3:
- Leitungen, Querschnitte und deren Verlegung
Teil 4:
- sonstige Fragen

los gehts
Teil 1:

Nach meiner Anfrage beim zuständigen EV wurde eine Firma beauftragt die einen neuen HA installiert hat.
Auf die Frage welche Netzform vorgeschrieben ist konnte keine Antwort gegeben werden.
Vor dem Zähler sitzen drei NH Sicherungen und ein PEN (gr/gb). Nach dem Zähler (auf Kundenseite) habe ich einen Anschlussblock mit L1/L2/L3/N/PE.
Recherchen im Netz sagen das der EV (Stadtwerke) bei Neuinstallationen ein TT-Netz vorschreibt.
Meine "Recherchen" im Dorf (alle ganz nett und aufgeschlossen) ergeben das hier überall noch mit TN-C "gearbeitet" wird (über den Zustand mancher Installationen will ich gar nicht reden).

Frage:
- Wenn ich jetzt hier ein TN-C-S Netz errichte, was kann passieren
- ist es nach Umsetzung des HA (durch von EV beauftragte Fa. eine Neuinstallation oder nur eine Erweiterung der E-Anlage auf Kundenseite?

Ein TT_Netz hat ja für mich einen nicht unerheblichen Aufwand zur Folge (dazu später mehr).

Gruß Odin
 
Also mal eines dazu gesagt:
Da du in der Elektrotechnik nur einen artverwandten Beruf hast, bist du noch lange kein Elektroniker im Fachbereich der Gebäudetechnik.
Deswegen musst du dir für deinen Umbau auch einen eingetragenen Fachbetrieb holen der den Versorgungsantrag an den VNB stellt.
Inwiefern du dann als Nicht-Fachkraft dann selber was machen kannst das würde sich eher auf Schlitze fräsen und Leitungen verlegen beschränken, aber anschließen darf es nur ein Fachmann oder die Fachfirma die ja auch hinterher den ordnungsgemäßen zustand der Anlage nach Messung unterschreibt.
Siehe dazu auch §13NAV.
 
So bei dir wurde ein neuer HAK gesetzt und ab da geht es entweder mit L1, L2,L3, N und PE Weiter >>> TN-C-S Netz ab Hak oder mit L1,L2,L3,Pen in Grün/Gelb mit blauer Endkenzeichnung (TN-C-Netz)
Oder mit L1, L2,L3 und N in Blau >>>> TT-Netz. Beim TT-Netz musst du den PE lokal erzeugen durch einen eigenen Anlagenerder. Um Diesen kommst du aber auch bei einem TN-C-Netz nicht herum , denn die meisten Netzbetreiber fordern PEN-Stützung in ihren TAB. Da Deine Anlage eine Neuinstallation ist greifen alle Forderungen der aktuellen Norm ! Angefangen mit der Hauptleitung vom Hak bis zum neuen Zählerschrank und weiter bis hin zur letzten Steckdose. Ich rate dir dringend von Anfang an eine Elektrofirma mit ins Boot zu holen die hat das sagen und wird auch später die Anlage prüfen und als Errichter auftreten, denn du darfst die Anlage gar nicht errichten! mit der Firma kannst abklären welche Leistungen du selbst erbringen kannst.
 
Verdrahte alles nach "TNC-S"

Wenn eine Umwidmung nach "TT" erfolgt, brauchst Du nur einen örtlichen Erder.

Gruß Leprechaun
 
Aber in diesem Fall die PEN-Trennung erst im unterem Anschlussraum des neuen Zählerschrankes vornehmen und dort den Lokalen Erder auf die PEN-Schiene legen! Bei Umwindmung in TT-Netz braucht dann nur die Aufteilung des PEN in PE und N da aufgehoben werden und der Pen dann auf die N -Schiene um geklemmt werden! PEN ist zuerst Schutzleiter und erst danach kommt die N-Funktion. Deshalb geht der PEn auf die PEN-Schiene und ab da Zweigen N (Blau) zur N-Schiene und PE (Gelb/Grün) zur HV ab ! Überlege auch ob du nicht in den UV gleich FI/LS verwenden willst. Noch etwas bei deiner Planung dürfte es billiger sein eine Trommel 3*2,5mm² zu kaufen statt 1,5mm² Lediglich für die Lichtstromkreise würde ich 5*1,5mm² verwenden . Vom Schalter zur Brennstelle. 2 ungenutzte Adern sind immer noch billiger als später mal eine Ader Fehlt! Licht und Steckdosenstromkreise Trennen !
 
Pumukel schrieb:
Beim TT-Netz musst du den PE lokal erzeugen durch einen eigenen Anlagenerder. Um Diesen kommst du aber auch bei einem TN-C-Netz nicht herum , denn die meisten Netzbetreiber fordern PEN-Stützung in ihren TAB. Da Deine Anlage eine Neuinstallation ist greifen alle Forderungen der aktuellen Norm !

Nicht alles durcheinander wuerfeln. Die TAB ist keine Norm. In der TAB findet sich der Hinweis, das Neubauten einen Fundamenterder gemaess DIN 18014 benoetigen. Neubau und Neuinstallation ist aber nicht das selbe.

Pumukel schrieb:
Angefangen mit der Hauptleitung vom Hak bis zum neuen Zählerschrank und weiter bis hin zur letzten Steckdose. Ich rate dir dringend von Anfang an eine Elektrofirma mit ins Boot zu holen die hat das sagen und wird auch später die Anlage prüfen und als Errichter auftreten, denn du darfst die Anlage gar nicht errichten! mit der Firma kannst abklären welche Leistungen du selbst erbringen kannst.

Das Gebaeude verfuegt ja schon ueber eine bestehende elektrische Anlage. Anscheinend auch ohne gravierende Probleme, da das EVU wohl anstandslos den HAK erneuert hat. Also sollte man doch davon ausgehen, das der TE eine schrittweise Instandsetzung oder die schrittweise Instandhaltung seiner Anlage plant und ausfuehrt...
 
Nöö der TE will die Anlage Erneuern und nicht Instandsetzen! Das ist ein kleiner aber feiner Unterschied. Und wenn du meine Meinung wissen willst so sage ich ein TT-Netz hat entscheidende Vorteile auch wen der Netzbetreiber ein TN-C-liefert! Dein PE ist frei von Betriebsströmen und vor allem Frei von HF-Müll und anderen Sauereien auf dem PEN! Der Nachteil da einen eigenen Anlagenerder zu setzen wird 1000 mal aufgewogen! Um meine Sicherheit kümmere ich mich selber und verlass mich nicht auf den Netzbetreiber! Da eh aktuell FI gefordert werden stören mich die Kosten für einen Selektiven 63 A Fi auch nicht! Den restlichen Schutz übernehmen FI/LS oder bei Drehstromkreisen eben 4 polige FI! Wer billig baut wirft Geld zum Fenster raus ! Preiswert ist was anderes und wenn du überlegst das die Anlage in den nächsten 20 bis 30 Jahren nicht verändert wird rechnet sich das auch !
 
Erst einmal vielen Dank für die bisherigen Antworten.

Strippe-HH schrieb:
Also mal eines dazu gesagt:
Da du in der Elektrotechnik nur einen artverwandten Beruf hast, bist du noch lange kein Elektroniker im Fachbereich der Gebäudetechnik.

Dazu kurz: Während meiner Ausbildung 1994 musste ich schon eine E-Installation allein selbständig planen und ausführen. Es war zwar nur eine UV für einen Raum mit vier getrennten Steckdosenkreisen und zwei Lichtstromkreisen.
Die Abnahme und Inbetriebnahme erfolgte dann selbstredend durch die verantwortliche EVK des Ausbildungsbetiebes.
Note:1+; die Anlage ging dann sofort in den Wirkbetrieb.

Im Betrieb muss ich regelmäßig meine Kenntnisse in Seminaren mit Prüfung nachweisen. Dabei geht es aber nur um den Bereich der Prüfung von Geräten (DGUV-V3 (BGV A3) VDE 0701/0702) oder Anlagen (DGUV-V3(BGV A3) VDE 100-105).

Die benötigten Geräte und Messmittel habe ich zur Hand. Eigentümer ist die Fa. die sich auch um regelmäßige Wartung und Kalibrierung der Messmittel kümmert.

"Ärger" bekomme ich immer mal wieder wenn ich den "Augen der Kunden" angeblich zu pingelig bin und Beanstandungen im Messprotokoll auftauchen die abzustellen sind. Die Sätze wie "Ihr Kollege hat hier noch nie was bemängelt..." beantworte ich nur mit "heute bin ich hier und meine Unterschrift muss auf das Protokoll" Es gibt da keinen Spielraum.
In dieser Richtung sehe ich für mich kein Problem.

Das Problem ist
- das ich keinen Zugang zu den VDE Normen habe und ich mir alles, was für mich relevant ist, irgendwie mühsam zusammen suchen muss.
- Erfahrungswerte in der bei der Errichtung dünn sind.

Ich möchte ja nicht etwas einreißen, weil in der Planung etwas übersehen wurde.
Zurück zum Thema:

Von den drei NH Sicherungen führen L1,L2,L3 und PEN (GrGb) zum Zähler, an der ersten nicht verplombten Klemmleiste über dem Zähler habe ich dann L1,L2,L3,N und PE. Der PEN wurde hier (vermute ich) in N und PE aufgeteilt.
Das spricht für ein TN-C-S.

Können wir uns darauf einigen?

Direkt hier (hinter dem Zähler) habe ich einen RCD 300 mA selectiv vorgesehen. (für alle nachfolgenden Stromkreise in den UVs sind dann RCDs 30 mA vorgesehen).

Wie im Eingangspost geschrieben möchte ich Schritt für Schritt mit euch diskutieren da sonst der Überblick verloren geht.

Nach dem HA kommt dann eine größere UV für das WG (Wohngebäude) und zwei kleinere für die Nebengelasse ins Spiel.


viele Grüße Odin67
 
Noch ein Nachtrag:

Ja ich habe vor die Anlage selber zu errichten werde aber nachdem ich sie auch durchgemessen habe einen unabhängigen Fachbetrieb beauftragen die Anlage zu begutachten und "freizugeben", so alles in Ordnung ist.
 
So lange du den Zähler nicht anfasst kann das so bleiben, aber ab diesem Punkt greift die aktuelle Normenlage. Denn ab da handelt es sich um eine Neuanlage. Der selektive Fehlerstromschutzschalter ist da genau richtig , den auch im Falle einer Umwidmung in ein TT-Netz ändert sich hinter diesem rein gar nichts. Oder vereinfacht gesagt hinter dem selektiven FI hast du ein TN-S-Netz, auch wenn viele der Meinung sind wenn davor ein TT-Netz existiert bleibt es dahinter auch ein TT-Netz.
 
Das ich den verplombten Teil nicht anfasse ist klar.

N und PE werden in der gesamten Anlage sauber getrennt.

Noch ein Hinweis: Ich kann auf einen großen Fundus von Leitungen, LSS, RCD, RCBO, Stromstoßschaltern etc. zugreifen (Neuware) so das ich bis auf Steckdosen, Schalter etc. nix kaufen brauche.

Von hier geht es dann weiter (schon vorhanden) NYM-J 5x10mm² zur UV WG.

Da es auch Licht geben soll (komplett in LED; 230V; außer im Bad - dort LED 12V dimmbar)...

RCBO 30mA

- LSS B10 Lichtstromkreis EG
- LSS B10 Lichtstromkreis 1.OG
- LSS B10 -> Stromstoßschalter Licht Flur EG
- LSS B10 -> Stromstoßschalter Licht Flur 1.OG
Stromstoßschalter für das Licht in den Fluren weil bis zu sechs Lichtschaltern in den Fluren.

Für die Steckdosen:
RCD 30mA
Zehn Stromkreise B16, für jedes Zimmer einzeln (NYM-J 3x2,5mm²
E-Herd B20 3~ (NYM-J 5x2,5mm²)
Jedes Zimmer einzeln um gezielt abschalten zu können (ist so gewollt).

Die Steckdosen sind so geplant das keiner der verdammten Mehrfachverteiler nötig ist. Die wurden schon lange aus meinem noch alten zu Hause verbannt.

Brauche ich, vorgeschaltet in der UV, einen weitern LSS 3~ um die Leitung (5x10mm2) von HA zur UV zu schützen oder reichen die selektiven 701 E35A vor dem Zähler aus? Die 10mm² sollten ja für 61A gut sein.

Gruß Odin
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So mal Klartext am Anfang eines Stromkreises sitzt eine Sicherung und warum willst du die Unterverteilung nicht auch Vorsichern?
Ich muss keine Unterverteilung mit 35 A absichern in den meisten Fällen reichen da 25 A . Und was machst du wenn die Hauptleitung neu wird und da plötzlich 63 A LSS kommen? Und bei 10mm² geh mal lieber nur von max 50A aus ! Ich habe keine Ahnung wo du die 61 A her nimmst!
 
Odin67 schrieb:
Brauche ich, vorgeschaltet in der UV, einen weitern LSS 3~ um die Leitung (5x10mm2) von HA zur UV zu schützen oder reichen die selektiven 701 E35A vor dem Zähler aus? Die 10mm² sollten ja für 61A gut sein.

Ich würde die Unterverteilung durch einen "3-Poligen Lasttrennschalter" mit D02 25A oder 35A Sicherungen im Hauptverteiler absichern.
 
Pumukel schrieb:
So mal Klartext am Anfang eines Stromkreises sitzt eine Sicherung und warum willst du die Unterverteilung nicht auch Vorsichern?
Ich muss keine Unterverteilung mit 35 A absichern in den meisten Fällen reichen da 25 A . Und was machst du wenn die Hauptleitung neu wird und da plötzlich 63 A LSS kommen? Und bei 10mm² geh mal lieber nur von max 50A aus ! Ich habe keine Ahnung wo du die 61 A her nimmst!

Es geht doch hier nicht um "will" sondern ob angebracht / muss.
Die Frage war eigentlich ganz klar: Schutz der Leitung vom HA zur UV.
Ganz plötzlich wird die Hauptleitung nicht neu. Da muss man mir schon auf das Grundstück.
Die 63A habe ich aus einer Tabelle, kann aber falsch sein.
Gehen wir von 50A aus. Da sollten doch die selektiven 701 E35A anspringen, oder irre ich mich da?

Danke für deine Antwort
Odin67
 
Vorsicht Schmelzsicherungen sind hinter SLS 35A nicht selektiv ergo bleiben da nur normale LS bis max K (D) 32A als Vorsicherungen zu den Unterverteilungen! Im Fehlerfall löst dann der K 32A vor dem E35 Aus !
 
LukasCGN schrieb:
Odin67 schrieb:
Brauche ich, vorgeschaltet in der UV, einen weitern LSS 3~ um die Leitung (5x10mm2) von HA zur UV zu schützen oder reichen die selektiven 701 E35A vor dem Zähler aus? Die 10mm² sollten ja für 61A gut sein.

Ich würde die Unterverteilung durch einen "3-Poligen Lasttrennschalter" mit D02 25A oder 35A Sicherungen im Hauptverteiler absichern.

Leider ist da und dort der Platz nicht vorhanden. Ich habe schon die (baulich bedingte) größt mögliche UV im Auge.
Es ist ja kein Neubau und die Strukturen des Hauses müssen erhalten bleiben.

Viele Grüße Odin67
 
Pumukel schrieb:
Vorsicht Schmelzsicherungen sind hinter SLS 35A nicht selektiv ergo bleiben da nur normale LS bis max K (D) 32A als Vorsicherungen zu den Unterverteilungen! Im Fehlerfall löst dann der K 32A vor dem E35 Aus !

Richtig, selbst erlebt.

Gruß Odin67
 
Pumukel schrieb:
So lange du den Zähler nicht anfasst kann das so bleiben, aber ab diesem Punkt greift die aktuelle Normenlage. Denn ab da handelt es sich um eine Neuanlage. Der selektive Fehlerstromschutzschalter ist da genau richtig , den auch im Falle einer Umwidmung in ein TT-Netz ändert sich hinter diesem rein gar nichts. Oder vereinfacht gesagt hinter dem selektiven FI hast du ein TN-S-Netz, auch wenn viele der Meinung sind wenn davor ein TT-Netz existiert bleibt es dahinter auch ein TT-Netz.

Eigentlich ist es doch so das ich aus einem TN Netz ein TT Netz machen kann.
Wenn ein TT Netz geliefert wird, kann ich da kein TN-S-Netz raus machen.
 
N-Klemme schrieb:
Pumukel schrieb:
So lange du den Zähler nicht anfasst kann das so bleiben, aber ab diesem Punkt greift die aktuelle Normenlage. Denn ab da handelt es sich um eine Neuanlage. Der selektive Fehlerstromschutzschalter ist da genau richtig , den auch im Falle einer Umwidmung in ein TT-Netz ändert sich hinter diesem rein gar nichts. Oder vereinfacht gesagt hinter dem selektiven FI hast du ein TN-S-Netz, auch wenn viele der Meinung sind wenn davor ein TT-Netz existiert bleibt es dahinter auch ein TT-Netz.

Eigentlich ist es doch so das ich aus einem TN Netz ein TT Netz machen kann.
Wenn ein TT Netz geliefert wird, kann ich da kein TN-S-Netz raus machen.

@ N-Klemme
du hast recht, aber bitte nicht meinen Thread auf Nebenschauplätze ausweiten, das wird ein heilloses Durcheinander.
Eine neue Diskussion im einem neuen Thread wäre besser.

LG Odin67
 
Nach nochmaligem Überlegen:
Da aus meinem Zähler die Leitung 10mm² heraus kommt muss das ja ausreichend sein, mit den S701 E35A vor dem Zähler, sonst hätte ja der Errichter des HA Fehler beganngen, oder?

Odin67
 
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