altes Gehöft, neue E-Installation

Nein, das will ich nicht. Wollte ihn nur darauf hinweisen.
Nicht das der Nächste das liest und auf der Meinung kommt. "Joo, habe ein TT Netz. Jetzt verbinde ich meinen Erder mit dem N vom TT Netz und baue mir daraus nen TN-S-Netz"

Kann mir mal jemand erklären, worüber Ihr diskutiert? So völlig aus dem Kontext der Gesamtanlage gerissen kann man doch keine einzelne Absicherung oder Leitung bewerten oder dimensionieren ...

Ein TN-S-System beginnt mit einem an den Sternpunkt des Transformators angeschlossenen, geerdeten separaten Schutzleiter. Das kann man nicht in der Kundenanlage aus einem deklarierten TT-System herstellen. Verbinde ich den PE mit dem Erder, habe ich ein TT-System, mache ich zusätzlich eine Brücke zum N habe ich ein TN-C-S ohne Einverständnis und Garantie des Netzbetreibers über die Güte der Schutzfunktion! In keinem Fall wird daraus ein TN-S-System!

T.Paul schrieb:

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Ein TN-S-System beginnt mit einem an den Sternpunkt des Transformators angeschlossenen, geerdeten separaten Schutzleiter. Das kann man nicht in der Kundenanlage aus einem deklarierten TT-System herstellen. Verbinde ich den PE mit dem Erder, habe ich ein TT-System, mache ich zusätzlich eine Brücke zum N habe ich ein TN-C-S ohne Einverständnis und Garantie des Netzbetreibers über die Güte der Schutzfunktion! In keinem Fall wird daraus ein TN-S-System!

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Hallo T.Paul.
Das ist mir völlig klar.

Nach aktueller Norm ist ein TN-S Netz Ab Abgangsklemme HAK zu verlegen (oder halt TT je nach Forderung)

Wenn hier zwischen HAK und Zählerkasten eine 4 Adrige Leitung verlegt wurde ist dies schon ein Mangel!
Über den (normalerweise) am HAK angeschlossenen PA Leiter zur Hauptpotentialausgleichsschiene fließen sonst parallel zum PEN in der 4 adrigen Leitung betriebsmäßig Ausgleichsströme die zu Problemen führen.

Mangel beim ausführenden Unternehmen anzeigen!

Wieterhin wäre direkt am HAK ein Überspannungschutz vor zu sehen, sofern zwischen Hak und Zählerkasten mehr als 0,5m Kabelweg liegen, dann würde der auch im Vorzählerbereich ausreichen.

Falsch aus einem TN-C-Netz kann ich jederzeit ein TT-Netz machen. Aber aus einem TT-Netz niemals ein TN-C- Netz . Den aus einem N und einem PE darf und kann ich keinen PEN erzeugen. Dei Netzformen unterscheiden sich durch die Verlegung von N und PE ab der Quelle. Also um das mal klar zu stellen der N ist im TT-Netz und im TN-Netz immer geerdet. Der Schutzleiter kann mit dem N am Sternpunkt verbunden sein aber auch über den Betriebserder an diesen geführt werden. Bei einem TT-Netz liegt der Schutzleiter also vom Trafo aus gesehen nach dem Anlagenerder direkt an der Erde an. Bei einem TN-Netz dagegen direkt am Trafo ob der PE nun mit dem N zum PEN vereinigt ist ergibt dan ein TN-C-Netz oder als eigenständiger Leiter geführt wird eben ein TN-S-Netz.
So sehen wir uns das mal nach einem FI an und betrachten den FI als Quelle dann liegt dort nach dem FI ein reines TN-S-Netz an den der N und der PE sind getrennt als eigenständige Leiter geführt. Dabei spielt es keine Rolle ob der PE davor Eigenständig mit dem Trafo verbunden oder eben nur über den Anlagenerder mit dem Trafo verbunden ist.
Die Unterscheidung TN-C-S-Netz bedeutet nichts anderes als das in einem Teil der Anlage ein TN-C-Netz und in einem weiteren Teil ein TN-S-Netz vorhanden ist. Korrekt betrachtet wird durch einem FI aus dem TT-Netz ein TT-TN-S-Netz. Deshalb kann man auch sagen nach einem FI habe ich immer ein TN-S-Netz! So kommen wir zur Besonderheit im IT-Netz dort ist kein Aktiver Leiter geerdet aber der Potentialausgleichsleiter ist es . Kommt es dort zu einem ersten Fehler . (ein Erdschluss eines aktiven Leiters) so wird aus dem Potentialausgleichsleiter ein PEL oder PEN also ein geerdetes Netz und der zweite Fehler muss da zur Abschaltung führen.
So schauen wir uns mal die Definition zu einem Erdschluß an : da steht eine ungewollte Verbindung eines aktiven Leiters mit der Erde. Nehmen wir mal das ungewollte raus, dann kann man sagen die Verbindung des N mit der Erde ist ein Erdschluß und damit schon der Erste (gewollte) Fehler. Jeder Weiterer Fehler soll zur Abschaltung führen und das Tut er auch entweder über die Sicherung oder über den Fehlerstromschutzschalter in Abhängigkeit vom Fehlerstrom! Dabei ist es unerheblich ob der Fehlerstrom nun über die Leitung PE (PEN) oder über den Anlagenerder , die Erde und den Betriebserder fließt. Der Fehlerstrom ist aber auch Abhängig vom R dieses Weges, da im TT-Netz dieser Höher ist und der nötige Fehlerstrom über eine Sicherung nicht oder zu spät erreicht wird sind da Zwingend RCD vorgeschrieben . Dazu kommt noch das eben ein RCD in aller Regel als Delta 30mA ausgeführt schon bei diesen 30 mA abschalten muss ergibt sich somit ein höherer Schutz auch im TN-Netz.

Noch etwas durch die Brücke zwischen N und PE erzeugst du kein TN-C-Netz und schon gar kein TN-C-S-Netz den beim TN-C-Netz wird der PEN aufgeteilt in N und PE . Also handelt es sich da lediglich bei der Brücke um einen Teil des N und keine Brücke. Von einem PEN können beliebig viele N und PE abzweigen! Aber wurde der PEN einmal in N und PE getrennt, dürfen diese nie Wieder zu einem PEN vereinigt werden! Auch aus diesem Grund wird der PEN so früh wie möglich also schon am HAK in N und PE getrennt also aus dem TN-C-Netz bereits ab Hak somit zum TN-C-S-Netz und ab da wie ein TN-S-Netz ausgeführt!

Hi Odin,
das Thema kommt mir bekannt vor. Ich habe auch sowas gekauft und kernsaniert.
Ich habe einen HAK, der außen am Gebäude sitzt und via 5x16² mit meiner Hauptverteilung(HV) verbunden ist. In meiner HV wird dann auch der PE vom Staberder via Potentialausgleichsschiene verbunden. (Das soll man ja eigentlich schon im HAK machen, falls es geht.)
In der HV sitzt der Zähler. Nach diesem verteile ich über dreiphasige Schalter auf die jeweiligen Unterverteilungen(UV), die dann Stockwerke bzw. Gebäudeteile versorgen. (In meiner HV sitzt quasi auch noch die UV für gewisse andere sanierte Bereiche des Hauses.)
Die Verbindungen zwischen den Verteilungen sollten mind. in 5x10² besser in 5x16² ausgeführt werden.
In den UVs kannst dann je nach Anforderung schalten und walten
Diese Struktur hat(te) für mich gewisse Vorteile und ist leicht überschaubar.

Wenn in der Hauptverteilung nur Schalter für die UVs sitzen kommt man um eine Auslegung auf 63A für die Unterverteilungen und somit um den Mindestquerschnitt von 10mm²(ist fast immer dafür zu gering) nicht herum.

Setzt man in der HV Neozed Lasttrennschalter kann man die Verteilungen auf den wirklichen Bedarf + Reserve auslegen.
In der Gartenhütte benötigt fast keiner 63A Drehstrom, genauso wenig wie in Geschossen mit Schlafzimmern, Kinderzimmern etc.

Pumukel schrieb:

So sehen wir uns das mal nach einem FI an und betrachten den FI als Quelle dann liegt dort nach dem FI ein reines TN-S-Netz an den der N und der PE sind getrennt als eigenständige Leiter geführt. Dabei spielt es keine Rolle ob der PE davor Eigenständig mit dem Trafo verbunden oder eben nur über den Anlagenerder mit dem Trafo verbunden ist.

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Fang nicht wieder mit dem Blödsinn an: Ein FI ist keine Quelle und im TT-Netz gibt es nach dem FI kein TN-S. Dies wurde dir in anderen Beitragen mehrfach erläutert.

Mein HAK ist mit 63A, meine HV abgestuft mit 50A abgesichert. Davon gehen dann alle UVs ab.
Mein Versorger meint dazu:
https://s1.postimg.org/1fv1h2af63/Stromst_rken.jpg
Ich sehe also keine Notwendigkeit unnütz Kupfer zu verschwenden

Schönes Normenblatt, der 298-4 das ist aber nur eine der notwendigen Betrachtungen zum Leitungsquerschnitt.
Nebenbei ist noch der minimale Kurzschlußstrom und vor allem auch der zulässige Spannungsfall ein zu halten.
Mit maximal 1% bis zum Unterverteiler ist das bei 63A und 10mm² sehr schnell vorbei.
Auch sind in dem Blatt die typischen Verlegearten für Hauptleitungen in Kabelschächeten, Kanälen oder auch im Rohr (Verlegearten B) nicht aufgeführt.

Gefährliches Halbwissen!

Auch wenn Du nur 50A Hauptsicherung hast ist die Anlage dahinter für 63A Einspeiseseitig aus zu legen.
Siehe hierzu DIN 18015

So, ich war heute mal vor Ort und habe noch einmal geschaut.
Meine Erinnerung und meine handschriftlichen Notizen stimmten so nicht ganz.

Vorhanden (war) und ist der HA mit L1,L2,L3 (NH Sicherungen 50A) und einem grün/gelben.
Darüber wurde von der (durch den EV vorgeschlagenen) Firma der Zählerkasten gesetzt.
Vor dem Zähler sind je eine S701 E35A für L1,L2,L3.
Über dem Zähler sitzt ein fünfer Klemmblock, dort liegen L1,L2,L3 N und PE.

Die Leitung zu meiner UV im WG wurde auch durch die Firma verlegt (Blick auf die Rechnung). Leitungslänge ca. 5m; NYM-J 4x10mm², eingeputzt im Mauerwerk.

In der UV kommt also kein PE an, so das ich von einem gewollten TT Netz ausgehe.

Gruß Odin67

Darf der Abfall nicht 3% groß sein?

Vom Zähler bis zum letzten Verbraucher ja.