3 FIs nachrüsten

Diskutiere 3 FIs nachrüsten im Forum Installation von Leitungen und Betriebsmitteln im Bereich ELEKTRO-INSTALLATION & HAUSELEKTRIK - Ich habe neulich bemerkt, dass nichts in meiner Wohnung (BJ 1984) durch einen FI geschützt ist [hatte mich zunächst über das fehlen eines FIs im...
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H&O schrieb:
Es wundert mich, dass noch niemand die Kombination eines Fi40A mit 10 :!: nachgeschalteten LSB16A bemängelt hat.
Das dürfte daran liegen dass es sich nicht um einen FI 40A und 10 LS B16 handelt, sondern um einen FI 63A und 7 LS B16+3 LS B32. Ich gebe zu, das Foto ist an der Stelle unscharf, aber man hätte auch fragen können statt zu raten :)

H&O schrieb:
Da der Fragesteller dazu keine Angaben macht [...] solange über eine eventuelle Vorsicherung der UV nichts bekannt ist [...]
Dir ist schon klar dass wir hier auf Seite 18 sind (edit: waren) und nicht auf Seite 1? ;)

(Noch)mal fürs Protokoll:
Vorsicherung (pro Wohnung, hinter dem Zähler) ist 3x 63A Neozed, Vor-vorsicherung (pro je 2 Wohnungen, vor den Zählern) ist 3x 80A NH.
Die UV besteht aus:
1x FI 63A
2x FI 25A
3x LS B32
9x LS B16
 
werner_1 schrieb:
Dazu heißt es weiter:

Es ist sicherzustellen, dass im Betrieb der max. mögliche Betriebsstrom den vorgegebenen Bemessungsstrom nicht überschreitet.

Die Vorgaben können je nach Hersteller durchaus unterschiedlich sein.
ABB z.B. gibt für den F204-40A einen Uberlastschutz von 40A an.
Eaton dagegen verlangt für seinen X-Pol PXF-40A eine Vorsicherung mit gG/gL25A.
Dann greift man halt auf einen FI zurück, der laut Herstellervorgaben höher Vorgesichert werden darf. Ich verbaue welche, da können 40A/0,03er mit 80A vorgesichert werden, da brauche ich gar nichts machen.

Man muss auch immer schauen, wo man was einbaut. Gefährlich ist immer eine hohe Dauerlast, selbst wenn die nicht den Maximalwert überschreiten. Im Verkaufsraum wo X-Leuchten dranhängen, oder einen DLE für Dusche/Bad.

Einen DLE lasse ich generell nicht übern FI laufen, da er die Kontakte der Sicherung eh schon stark belastet und somit für genügend Wärme im Kasten sorgt, da brauche ich nicht noch weitere Kontakte. Besonders wenn da noch eine 4mm"-Zuleitung verbaut ist, heizt diese auch mit.
Bei den Rest wird man den FI im Privathaushalt nicht überlasten klönnen, selbst wenn 12Stk 16A LS hinterhängen, dafür müssten die Bewohner sämtlich Haushaltsgeräte gleichzeitig anwerfen und längere Zeit betreiben.

mfG
 
Eigentlich ist das ein Witz, wenn man 40A auf den RCD schreibt und dann darf man nur mit gG/gL25A vorsichern.

Sowas ist nach meiner Meinung eine Mogelpackung.
 
Das ist Ansichtssache.

Da Sicherungen ja über eine Stunde den 1.45 fachen Nennstrom führen, bevor sie auslösen, könnte man auch argumentieren, dass der Inenn des RCD dem I2 der Überlastsicherung entsprechen muss.

Und da kommet man bei einem 40A RCD eben auf eine 25A Vorsicherung, da diesen ja 36A über eine längere Zeit durchlässt.
 
Ja, ist sicher Ansichtssache.

Aber eigentlich sollte es so sein und war es bisher bei üblichen Bauteilen so, dass die Angabe des Bemessungsstroms das Verhalten der Sicherungen schon berücksichtigt.

Alles andere ist unseriös und trifft eher auf das zu, was man als "Chinaschrott" bezeichnet.

Wo kämen wir da hin, wenn das plötzlich Schule machen würde und jeder "seriöse" Hersteller so verfahren würde.

Dann dürfte man zum Beispiel in einen 63A Neozed Sicherungssockel keine 63A Sicherungen mehr einsetzen? usw. (da gäbe es zig weitere Beispiele)
 
In einen Neozed Sockel darf man auch nicht einfach 63A Sicherungen einsetzen.
Wenn die Wärmeabfuhr dafür nicht ausreicht schmilzt der bei 63A zusammen.
 
Ja, ist klar.

Aber ich gehe bei dieser Diskussion von dem Fall der ausreichenden Wärmeabfuhr aus.
 
EBC41 schrieb:
Ja, ist sicher Ansichtssache.

Aber eigentlich sollte es so sein und war es bisher bei üblichen Bauteilen so, dass die Angabe des Bemessungsstroms das Verhalten der Sicherungen schon berücksichtigt.

Alles andere ist unseriös und trifft eher auf das zu, was man als "Chinaschrott" bezeichnet.

Wo kämen wir da hin, wenn das plötzlich Schule machen würde und jeder "seriöse" Hersteller so verfahren würde.

Dann dürfte man zum Beispiel in einen 63A Neozed Sicherungssockel keine 63A Sicherungen mehr einsetzen? usw. (da gäbe es zig weitere Beispiele)

Das ist sehr sicher keine Ansichtssache. Zig weitere Beispiele brauchen wir auch nicht. Nur der Hersteller und nur der entscheidet über die bestimmungsgemäße Anwendung seiner Produkte und seinen Installationsanweisungen sind unbedingt zu folgen. Wo kämen wir da hin, wenn Handwerker nach ihrer eigenen Meinungen installieren würden, ohne über detaillierte Produktkenntnisse zu verfügen....
 
Dann würde ich es als Mogelpackung bezeichnen.
Draussen fett 40A schreiben und im Kleingedruckten dann: "Ätsch, Pech gehabt, ich bin doch nur ein 25A RCD".

Das ist keine reelle Art. Aber ist klar, das wird heute öfter so gemacht, um die Leute für dumm zu verkaufen.

Habe heute in der Mittagspause mit Kollegen darüber diskutiert, auch unser Lehrlingsausbilder dabei.

Einhellige Meinung: "Das ist praxisfremder Unfug!!!"
 
LED_Supplier schrieb:
...
Nur der Hersteller und nur der entscheidet über die bestimmungsgemäße Anwendung seiner Produkte und seinen Installationsanweisungen sind unbedingt zu folgen. Wo kämen wir da hin, wenn Handwerker nach ihrer eigenen Meinungen installieren würden, ohne über detaillierte Produktkenntnisse zu verfügen....
Das meinst du doch nicht ernst? Du glaubst doch wirklich nicht, dass sich irgendein Handwerker nach Feierabend sich das Produktdatenblatt der Produkte aus dem Netz zieht, die er so verbaut und denn genau studiert, bzw überhaupt durchliest.
Wobei der Anteil derer, die das nicht verstehen, was da steht, immer größer wird.

mfG
 
Moorkate schrieb:
Einen DLE lasse ich generell nicht übern FI laufen, da er die Kontakte der Sicherung eh schon stark belastet und somit für genügend Wärme im Kasten sorgt, da brauche ich nicht noch weitere Kontakte.
Das ist Unfug.
DLEs sind nur kurzfristig in Betrieb. Da heizt sich nichts auf.
Im Übrigen: Was machst du im TT-Netz?
DLE über FI ist aus Erfahrung problemlos.

Habe letztens einen 25A FI ausgebaut, an dem 2 unverriegelte DLEs hingen (+ Haushalt).
 
Moorkate schrieb:
werner_1 schrieb:
Die Vorgaben können je nach Hersteller durchaus unterschiedlich sein.
ABB z.B. gibt für den F204-40A einen Uberlastschutz von 40A an.
Eaton dagegen verlangt für seinen X-Pol PXF-40A eine Vorsicherung mit gG/gL25A.

Dann greift man halt auf einen FI zurück, der laut Herstellervorgaben höher Vorgesichert werden darf. Ich verbaue welche, da können 40A/0,03er mit 80A vorgesichert werden, da brauche ich gar nichts machen.

@Moorkate:
Kannst du mal das Fabrikat nennen. Ein Fi40A mit 80A thermischer Vorsicherung ist mir bisher nicht bekannt.

Kann es sein, dass dabei der auf dem Gerät in dem Rechtecksymbol aufgedruckte Wert für den Bemessungskurzschlussstrom gemeint ist.
Werte von 63-100A sind dabei durchaus üblich.

@ EBC41: Die Bewertung des Herstellers Moeller/Eaton in die Nähe von "China-Schrott" einzustufen, halte ich für gewagt.

@ fuchsi: Eine Vorsicherung 25gG/gL lässt gemäß ihrer Kennlinie den 1.6 fachen Strom für 1Stunde durch bevor sie auslöst. Mit 25Ax1,6=40A tifft man punktgenau den Bemessungsstrom des Fi40A. So ist es von Eaton wohl gedacht.

Gruß H&O
 
H&O schrieb:
Es ist sicherzustellen, dass im Betrieb der max. mögliche Betriebsstrom den vorgegebenen Bemessungsstrom nicht überschreitet.
Ich habe gefragt, wie du 27kW in einem normalen EFH ohne WW und Heizung überschreiten willst.

Außerdem sollten 2 FIs verbaut werden; das macht dann schon 55kW.
 
Schwachfug was Eaton da veranstaltet! Eine 40 A Sicherung hat einen Nennstrom von 40 A und muss diesen Strom dauernd führen können.
Der FI wird als 40 A fi verkauft und muss diesen Strom dauernd führen können. Mit der Einschränkung 40 A:1,6 wird aber daraus ein 25 A FI!
Das andere Hersteller da keine Probleme haben ist für mich ein Grund eben diesen Hersteller nicht zu verwenden!
 
Moorkate schrieb:
Das meinst du doch nicht ernst? Du glaubst doch wirklich nicht, dass sich irgendein Handwerker nach Feierabend sich das Produktdatenblatt der Produkte aus dem Netz zieht, die er so verbaut und denn genau studiert, bzw überhaupt durchliest.
mfG
Ja, das meine ich sehr wohl ernst. Es liegt jeder Verpackung eine Installationsanleitung bei. Oder meinst du, dass du alles schon weißt, bzw. evt. Produktänderungen vom Hersteller dir telepathisch übertragen werden?

Außerdem gibt es nun auch bei dir im Lager nicht soviele unterschiedliche FI's, oder?


Pumukel schrieb:
Schwachfug was Eaton da veranstaltet! Eine 40 A Sicherung hat einen Nennstrom von 40 A und muss diesen Strom dauernd führen können.
Der FI wird als 40 A fi verkauft und muss diesen Strom dauernd führen können. Mit der Einschränkung 40 A:1,6 wird aber daraus ein 25 A FI!
Das andere Hersteller da keine Probleme haben ist für mich ein Grund eben diesen Hersteller nicht zu verwenden!
Was das Ding tun muß entscheidet immer noch der Hersteller, nicht du. Es steht dir aber völlig frei, andere Produkte zu verwenden.

Das Thema wurde hier schon so oft und ausführlich diskutiert.... Langweilig.
 
Der Hersteller soll sich gefälligst an die fachliche Praxis halten, und die ist so und auch immer schon so gewesen, dass was an Bemessungsstrom draufsteht ist Nennstrom der vorgeschalteten Sicherung im Normalfall (keine erhöhte Temperatur usw.).

Alles andere ist gefährlicher Irrsinn!!!
 
werner_1 schrieb:
H&O schrieb:
Es ist sicherzustellen, dass im Betrieb der max. mögliche Betriebsstrom den vorgegebenen Bemessungsstrom nicht überschreitet.
Ich habe gefragt, wie du 27kW in einem normalen EFH ohne WW und Heizung überschreiten willst.

Außerdem sollten 2 FIs verbaut werden; das macht dann schon 55kW.

Das ist mir schon klar, dass die Verhältnisse in einem EFH anders zu bewerten sind, als z.B. beim BER, wo aus Kostengründen alles auf Kante genäht ist und man später liest, dass die Kabeltrassen wegen Überwärmung neu dimensioniert werden müssen.

Obwohl die Stromtragfähigkeit einer Sicherung kein Fixpunkt ist, sondern einer Kennlinie als Funktion von Strom und Zeit folgt, schreien manche im Forum auf, wenn ein Fi40A bei einem fiktiven rechnerischen Summenstrom von 42A "über"lastet wird. Da fast alle Großverbraucher (Herd/Backofen//Geschirrspüler/Waschmaschine/Trockner) aber nur während der Aufheizphase die volle Leistung abrufen oder wie z.B. der DLE nur kurzzeitig in Betrieb sind, wird sich der max mögliche rechnerische Summenstrom nur mit geringer Wahrscheinlichkeit einstellen.

Ein Beispiel für reale Bandbreiten:
Bei der Dikussion über die richtige Absicherung eines DLE hat einer der EFK (im Forum!) gesagt, er hätte im Prizip kein Problem, diesen mit 3x25AGg zu betreiben.
Interessehalber habe ich darauhin die Neozed unseres DLE21KW auf 25A reduziert. Bisher hat bei diesem inzwischen mehrjährigen Experiment noch keine der 25A Sicherungen ausgelöst! Wenn man weiß, das nach Kennlinie die 25A Sicherung beim 1,6fachen Nennstrom dh. bei 40A! erst nach etwa einer Stunde auslösen muss, ist dieses Ergebnis bei den geringen Laufzeiten eines DLE zu erwarten.

Auch die gebetsmühlenartigen Warnungen zum Thema "Häufung" ist für die Installation im EFH mMn übertrieben. Der Parallelbetrieb zweier Leitungen z.B. 3,6KW- Backofen (Aufheizen 15Min) plus 3KW-Wasserkocher (<10Min) wird die beiden Leitungen kaum über 70°C erwärmen. Auch die übrigen Verbraucher im Haushalt werden sich eher nach dem Zufallprinzip -und dann auch nur kurzzeitig mit Volllast- kombinieren ohne dass Leitungsschäden zu befürchten sind.

Aufgrund dieser Zusammenhänge muss man feststellen, dass sich die Installationen in EFHs -grobe Fehler ausgeschlossen- eigentlich recht "gutmütig" verhalten :D und nicht in jedem 2. Haus zum Brand- oder gar Personenschäden führen.

Ein Hoch auf das Elektrohandwerk :!:

Gruß H&O
 
H&O schrieb:
@ fuchsi: Eine Vorsicherung 25gG/gL lässt gemäß ihrer Kennlinie den 1.6 fachen Strom für 1Stunde durch bevor sie auslöst. Mit 25Ax1,6=40A tifft man punktgenau den Bemessungsstrom des Fi40A. So ist es von Eaton wohl gedacht.

O, ja. Danke. Ich vergaß: sind ja 1.6 Beo Gl.
 
werner_1 schrieb:
Moorkate schrieb:
Einen DLE lasse ich generell nicht übern FI laufen, da er die Kontakte der Sicherung eh schon stark belastet und somit für genügend Wärme im Kasten sorgt, da brauche ich nicht noch weitere Kontakte.
Das ist Unfug.
DLEs sind nur kurzfristig in Betrieb. Da heizt sich nichts auf.
Im Übrigen: Was machst du im TT-Netz?
DLE über FI ist aus Erfahrung problemlos.

Habe letztens einen 25A FI ausgebaut, an dem 2 unverriegelte DLEs hingen (+ Haushalt).
Wenn so ein Teil nur für das Duschen benutzt wird, gebe ich dir Recht.
Aber sobald eine Wanne gefüllt wird, hast du längere Laufzeiten und man sollte den Leistungsverlust über die Kontakte der einzelnen Kompunenten nicht unterschätzen.

Wenn alles neu ist - alles easy. Ich bekomme viele Anfragen, ob ich mir das und jenes nicht mal anschauen kann, da etwas nicht funktioniert oder man jetzt doch einen FI haben möchte - sprich also Altbau. So ein Umbau soll dann möglich mit wenig Dreck funktionieren und nicht zu teuer werden, da alle rechnen müssen.

Und bei so manchen in die Jahre gekommenen Anlagen sieht es denn nicht mehr so toll aus. Da wurde auch mal der 24er DLE gegen einen 27er getauscht, da er eine gößere Durchflußmenge hat und die 40er Schraubsicherungen passen auch in die 35er Passhülsen rein. Entweder sind die Kontaktflächen der Schraubsicherungen heftig angelaufen oder der LSS seitlich schon richtig braun. Wenn denn noch eine 4mm"-Stegleitung verbaut ist, wird die Wärme zwar in den Wänden noch ausreichend abgeführt, aber im Kasten heizen diese mit. Die Isolierung ist schon richtig glasig und brüchig geworden.
Die Kästen aus der Epoche sind eh schon klein dimensioniert und oft hängt noch ein Bild vor der Tür oder gleich die ganze Gaderobe. Wenn denn noch beim Austausch der Kompunenten, der DLE über den FI läuft habe ich noch mehr Wärme.

mfG
 
Auch wenn die VDE das leider noch zulässt halte ich es für bedenklich einen DLH ohne FI zu betreiben.

Auf der einen Seite muß jedes Lämpchen und Drähten das in oder durch das Bad geht über 30mA laufen, auch wenn die Leuchte in 2,4m Höhe nicht berührt werden kann.
Gleichzeitig erlaubt man einen Warmwasserbereiter ohne FI zu betreiben, der direkten Kontakt mit dem Wasser hat was ich mir zum Zwecke der Reinigung übergieße. Der darf sogar noch über der Wanne hängen.

Hitzeschäden an Neozed Sockeln sind leider sehr typisch aufgrund der oftmals nicht richtig eingedrehten Schraubkappen, da hilft es wenig den FI weg zu lassen.
Fehlende Wärmeabfuhr ist auch oft ein Problem, was sich durch den fehlenden FI auch nicht lösen lässt.

Klemmstellen sind immer eine Möglichkeit des Fehlers, aber nicht im geringsten ein Grund lebenswichtige Sicherheitseinrichtungen weg zulassen.
 
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Thema: 3 FIs nachrüsten
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