3 FIs nachrüsten

sb · 07.11.2017

Pumukel schrieb:
Noch besser wäre es auf die PEN Halk und die N HLAK zu verzichten!
Der PEN geht auf die PEN-Klemme rechts oben und von dieser Klemme gehen die N in Blau zu den FI . Die PE der Endstromkreise gehen auf die PEN-Klemme rechts oben.

Das klingt ziemlich gut, scheitert bei mir leider an der Länge bzw. Kürze des ankommenden PENs

.

Pumukel schrieb:
Selbst die verbleibenden 3 HLAK könntest du noch einsparen. ABB erlaubt 2 Leiter gleichen Querschnitts unter einer Klemme.

Merke jede Klemmstelle ist eine mögliche Fehlerstelle.

Das [letzteres] ist mir natürlich bewusst (dass ABB 2 Leiter pro Klemme erlaubt wusste ich hingegen noch nicht).
Ich würde jedoch nicht unterschreiben, dass eine Klemmstelle mit einer Ader als gleichwertig (im Hinblick auf Fehlerwahrscheinlichkeit) zu einer Klemmstelle mit zwei Adern angesehen werden kann, man könnte u.U. sogar argumentieren dass es sich dabei im Prinzip um zwei Klemmstellen handelt.

Danke für die Anregungen. Und keine Sorge, ich bin extra sorgfältig wenn ich alles festziehe.

Pumukel · 07.11.2017

Selbst alte Hasen denken sie ziehen die Schrauben richtig an. Dabei wissen sie noch nicht einmal die erforderlichen Drehmomente und Dremomentschraubendreher kennen sie gar nicht. Folge die Schrauben sind zu locker oder zu fest angezogen.

sb · 07.11.2017

Pumukel schrieb:
Dremomentschraubendreher

...gibt es noch garnicht so lange.

Wenn man die Definition des Drehmoments kennt reichen ganz einfache Hilfsmittel sowie ein normaler Schraubenzieher um Drehmomente brauchbar anzunähern. Und auf +- 20% wird es da wohl kaum ankommen...

sb · 08.11.2017

Sooo. Nachdem ich nun auch noch die PEN-N Brücke Blau angemalt, und die zu den FIs führenden N's ver10mm^2t habe, sind die einzigen verbleibenden 4mm^2-Leiter die beiden anderen von den FIs abgehenden Neutralleitern.

Aber wenn es nun (auf welchem Weg auch immer) einen Kurzschluss zwischen den beiden oberen Kontakten der 2pol FIs gibt, dann habe ich doch schon wieder einen Kurzschlussstrom der nicht durch einen LS, und ein kleines Stück über 4mm^2 geht. Also muss ich die beiden 4mm^2-Neutralleiter auch noch durch 10mm^2 ersetzen.

Oder versteh ich hier falsch wie weit die geforderte Kurzschlussfestigkeit geht? Mach ich mir hier unnötig Arbeit?

Pumukel · 08.11.2017

So um es mal klar zu stellen selbst wenn nach dem FI und vor dem LS ein Kurzschluss entsteht wird die 63 A Sicherung vor dem Zähler auslösen. Das ist nur eine Frage der Zeit bei welchem Kurzschlussstrom diese Auslöst. Die 63 A Sicherung gewährleistet sogar für 1,5mm² den Kurzschlussschutz aber nicht den Überlastschutz. Merke ist Überlastschutz gegeben so ist Automatisch auch der Kurzschlussschutz erfüllt. Aber ein Kurzschlussschutz gewährleistet nicht immer den Überlastschutz!

Strippe-HH · 08.11.2017

Pumukel schrieb:
Selbst alte Hasen denken sie ziehen die Schrauben richtig an. Dabei wissen sie noch nicht einmal die erforderlichen Drehmomente und Dremomentschraubendreher kennen sie gar nicht. Folge die Schrauben sind zu locker oder zu fest angezogen.

Ach ja und diejenigen die das mit einen Akkuschrauber machen? (Nach fest kommt ab oder Schraube vernaddelt)
Also ich als Elektro-Oldie verlasse mich eher auf mein Handgefühl.
Ich hatte letztens wieder eine Anlage gehabt die ich 1976 mal verlegt hatte wo ich was ändern musste.
Und die Dolüklemmen in den Verteilerdosen sind immer noch so fest gewesen dass ich zum lösen der Schraube die Klemme in die Kombizange nehmen musste und dann lies es sich lösen.

sb · 08.11.2017

Pumukel schrieb:
wenn nach dem FI und vor dem LS ein Kurzschluss entsteht wird die 63 A Sicherung vor dem Zähler auslösen.

Okay. (Nur zur Sicherheit: Die 63 A Sicherung ist Neozed, die löst bei einem Kurzschluss genauso aus (nämlich thermisch) wie bei Überlast).

Pumukel schrieb:
Das ist nur eine Frage der Zeit bei welchem Kurzschlussstrom diese Auslöst.

Schätze es ist eher eine Frage des Kurzschlussstroms in welcher Zeit sie auslöst

.

Pumukel schrieb:
Die 63 A Sicherung gewährleistet sogar für 1,5mm² den Kurzschlussschutz aber nicht den Überlastschutz.

D.h. da ich an der Stelle keinen Überlastschutz habe (wäre ja vor dem LS) müssen die 4mm^2 tatsächlich 10mm^2 werden. Wenn ich das jetzt richtig verstanden habe.

Danke!

Octavian1977 · 09.11.2017

Die Zeiten des Auslösens sind bei Kurzschluß und Überlast grund verschieden, dabei ist es egal ob das Thermisch oder elektromagnetisch funktioniert.

Pumukel · 09.11.2017

nein die 4mm² reichen da völlig aus. Der FI ist gegen Überlast durch den nachfolgenden LS abgesichert und gegen Kurzschluss durch die Zählervorsicherung. Da der LS nach dem FI die Überlastabsicherung gewährleistet ist er auch nach dem LS im Kurzschlussfall abgesichert.
Vereinfacht gesagt kannst du auch sagen der Draht in der 63 A Schmelzsicherung wird im Kurzschlussfall noch bevor die 4mm² zu Heiß wird durchbrennen. Es spricht aber auch nichts dagegen die Zuleitungen zu dem FI mit 10mm² auszuführen. Dann sind die Zuleitungen da auch im Überlastfall nach dem FI ausreichend geschützt . Das schützt aber den FI nicht gegen Überlast. Du kannst aber auch den FI nach dem LS anschließen. Dann Schützt der LS die Zuleitung und den FI vor Überlast.

sko · 09.11.2017

Ach ja und diejenigen die das mit einen Akkuschrauber machen?

bei denen gibt es seit langem sehr feinfühlig einstellbare Drehmomenteinstellung...

Ciao
Stefan

fuchsi · 09.11.2017

Pumukel schrieb:
nein die 4mm² reichen da völlig aus. .

Nein reichen nicht.

Bei jeder Querschnittsverminderung ist ein Kurzschlussschutz vorzusehen. Den kann zwar eine nachgelagerte Sicherung übernehmen, aber nur wenn die Leitung Kurz- und Erdschlusssicher verlegt ist.

In Verteilungen darf man zwar die Querschnitte tatsächlich niedriger wählen, allerdings muss der Verteilerbauer darüber einen Nachweis der Sicherheit erbringen. Da bezweifle ich allerdings in dem Fall die Möglichkeiten des Verteilerbauers.

KannNixRichtig · 09.11.2017

bei denen gibt es seit langem sehr feinfühlig einstellbare Drehmomenteinstellung...

Gemäß der hier so oft angeführten Nachweise muss man beim Einsatz eines solchen Geräts natürlich auf das erforderliche Prüfprotokoll zur Einhaltung der Drehmomentwerte bestehen! Optionalerweise bietet sich natürlich auch die Nutzung eines dementsprechend geeichten Drehmomentschlüssels an.
Gibt es schon wissenschaftliche Untersuchungen über die Langzeithaltbarkeit von hand- und maschinenfixierter Klemmverbindungen im elektrohandwerklichen Umfeld, auf denen wir eine fundierte Diskussion stützen könnten?

Octavian1977 · 09.11.2017

Das man in Verteilern Querschnitte geringer wählen darf halte ich für ein Gerücht.
bis jetzt konnte mir noch keine die Stelle der VDE zeigen in der das steht.
Da man in Verteilern den Spannungsfall meist vernachlässigen kann ergeben sich lediglich keine Erhöhungen des Querschnittes durch diesen.
Die Strombelastbarkeit der Leitungen und Adern nach 0298-4 darf nicht überschritten werden, mehr noch aufgrund der Häufung im Verteiler ist eher noch über einen Größeren Querschnitt aufgrund der entstehenden Abwärme zu rechnen.

Ich hab schon so "reduzierte " Verteiler brennen sehen. In Wohnungen kommt man nur oft glücklich da herum weil die Last meist nur ein Bruchteil der gemäß Absicherung verfügbaren beträgt. In Wohnungen mit Elektrischen Heizungen sind dann oft die Überhitzungen an solchen Drähtchen zu sehen.

sb · 09.11.2017

Da die Ansichten hier auseinandergehen zu scheinen werde ich sicherheitshalber die verbleibenden N's auch ver10mm^2en, auch wenn ich selbst jetzt noch keine Verteilung gesehen habe die ausschließlich aus 10mm^2 bestand. Egal, sicher ist sicher.

KannNixRichtig schrieb:
Gemäß der hier so oft angeführten Nachweise muss man beim Einsatz eines solchen Geräts natürlich auf das erforderliche Prüfprotokoll zur Einhaltung der Drehmomentwerte bestehen!

Und nicht das Prüfprotokoll der Prüfung des Prüfgeräts vergessen, sonst kann man sich ja nicht der Verlässlichkeit der Prüfergebnisse sicher sein. Wobei das Prüfgerät-prüfgerät hoffentlich wiederum durch ein Prüfgerät-prüfgerät-prüfgerät geprüft wurde!

KannNixRichtig · 09.11.2017

Da war er wieder..der Kreis mit dem Radius Null! :lol:

Pumukel · 09.11.2017

Falsch lieber Fuchsi. Der Kurzschlussschutz ist selbst bei 1,5mm² und einer NH 63 A gegeben. Diese Leitung ist allerdings nicht gegen Überlast gesichert. Nachlesen kannst du das wenn dir der I²T Wert etwas sagt! Hier in diesem Fall übernimmt der nachfolgende LS den Überlastschutz. Und bei 16 A reicht in aller Regel schon 1,5mm² bzw je nach Länge und Verlegeart 2,5mm²

fuchsi · 09.11.2017

Ist zwar schon >30 Jahre her, dass ich mal im Verteilerbau tätig war, bin mir aber ziemlich sicher, dass ich nicht ganz unrecht habe.

Pumukel · 09.11.2017

So mal ein Beispiel : Die Hauptleitung im Straßenzug ist mit 250 A oder Höher abgesichert. Deine Zuleitung zum HAK ist im Querschnitt in der Abzweigmuffe verringert.(nach deinem Verständnis müsste da schon die nötige Sicherung sitzen) Im Hak hast du eine 63 A NH. Die Zuleitung von der Hauptleitung zum Hak ist durch die 250A NH gegen Kurzschluss gesichert und durch die nachfolgende 63 A NH gegen Überlast. Überlastschutz stellt auch Kurzschlussschutz sicher. Also ist die Leitung bei einem Kurzschluss nach der 63 A NH auch noch mal geschützt.
Bei der Verteilung kannst du zb auch mit 2,5 mm² auf den nachfolgenden 16A LS fahren ohne das sich da etwas dran ändert. die 63 A NH übernimmt den Kurzschlusschutz und der 16A LS den Überlastschutz. Selbst wenn da der Kurzschluss vor dem 16 A LS auftritt und die 2,5mm² Leitung zu hoch belastet wird dann kann und darf die auch abbrennen , sofern da keine Gefährtung auftritt.
Hier in diesem Beispiel ist aber ein Kurzschluss vor dem 16A LS mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit ausgeschlossen. Noch Etwas die Fi sind bis auf wenige Ausnahmen alle mit 63 A Vorsicherbar. Für den TE kann ich nur sagen wenn er Halbwegs auf Nummer sicher gehen will dann alle Leitungen bis zu den LS in 16mm² ausführen. Und selbst dann erreicht er nie 100% Sicherheit. Siehe AKW >>> Gau größter anzunehmender Unfall. Was ist dann ein Supergau ? Oder für Leute die nicht denken können was kommt nach dem größten BH (Das schließt auch Übergrößen ein) ? Das Zirkuszelt.

sb · 09.11.2017

Naja der GAU wird auch als Auslegunsstörfall bezeichnet.
Das soll nicht implizieren dass ein schlimmerer Unfall/Störfall nicht passieren kann, es beschreibt nur für welche Art von Katastrophen das Kraftwerk ausgelegt ist.

Pumukel schrieb:
Für den TE kann ich nur sagen wenn er Halbwegs auf Nummer sicher gehen will dann alle Leitungen bis zu den LS in 16mm² ausführen.

Ich hoffe dass 10mm^2 ebenfalls unter "Halbwegs auf Nummer sicher" fällt. 16mm^2 wäre ja stärker als die Zuleitung...

ego1 · 09.11.2017

Man kann sich auch die Hose mit der Kneifzange zumachen!

Eigentlich wollte ich mich hier ja nicht mehr äußern. Nur soviel vielleicht: Könnte man dieses "Problem" eventuell "heilen" indem man den LS vor den FI setzt????

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