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Neue Leitung von PAS zum Hauptverteiler aufteilen erlaubt?

Elektrikforum Foren-Übersicht -> Blitzschutz, EMV, Erdung & Potentialausgleich
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enerd
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Anmeldungsdatum: 04.02.2018
Beiträge: 5

BeitragVerfasst am: 04.02.2018 22:04    Titel: Neue Leitung von PAS zum Hauptverteiler aufteilen erlaubt? Antworten mit Zitat
Folgende Frage an die Community:

Im Zuge einer Sanierung (in Österreich!) soll die Leitung von der PAS zum Hauptverteiler im EG erneuert werden, da diese schon etwas ramponiert aussieht (vermutlich durch die Abrissarbeiten des alten Boden). Die PAS befindet sich im Heizraum.

Desweiteren soll ein neuer Unterverteiler für das KG installiert werden.
Erste Frage nun: Benötigt dieser Unterverteiler eine eigene Leitung zur PAS, oder reicht hier der PE von der 5-poligen Zuleitung?

Zweite Frage: Darf die neue Leitung von der PAS zum Hauptverteiler abgegriffen/aufgeteilt werden und z.B. auf eine "zweite" PAS geführt und von dort auf den neuen Unterverteiler (falls erforderlich) und weiter zum Hauptverteiler im EG geführt werden?

Und weiters: Darf ich auf diese "zweite" PAS auch den Potentialausgleich für den SAT führen?

Falls das jetzt etwas zu kompliziert formuliert war, im Anhang eine kleine Schemazeichnung.
Hoffentlich einigermaßen verständlich ...

Vielen Dank schon mal!

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Hallo!

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Dipol
Inventar
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Anmeldungsdatum: 31.03.2008
Beiträge: 674
Wohnort: Raum Stuttgart

BeitragVerfasst am: 05.02.2018 00:43    Titel: Antworten mit Zitat
Hallo und Willkommen im Forum!

Ist die Sat.-Antenne erdungspflichtig und entsprechen die Haupterdungsschiene (die heißt auch in A so!) und die örtliche PAS der ÖVE/ÖNORM EN 62561-1 für Blitzschutzpotenzialausgleich?
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enerd
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Anmeldungsdatum: 04.02.2018
Beiträge: 5

BeitragVerfasst am: 05.02.2018 13:45    Titel: Antworten mit Zitat
Dipol hat folgendes geschrieben:
Hallo und Willkommen im Forum!

Ist die Sat.-Antenne erdungspflichtig und entsprechen die Haupterdungsschiene (die heißt auch in A so!) und die örtliche PAS der ÖVE/ÖNORM EN 62561-1 für Blitzschutzpotenzialausgleich?


Hallo Dipol,

danke für die rasche Antwort.

Also, ob SAT-Anlage oder TV per Kabel kommt steht noch aus. Aber Leerverrohrung Richtung Dachboden soll auf jeden Fall mal gemacht werden. Deshalb die Frage, ob es dann möglich wäre auf die örtlichen PAS zu gehen?!

Blitzschutz sollte, falls noch kommt, dann am besten außerhalb des Gebäudes auf den Fundamenterder gehen. Oder nicht?


Wenn lt. dem Bild links per Fangstange, dann muss SAT per 4mm² Cu an die PAS. Und falls nach dem Bild rechts, um eine Schleife zu vermeiden, eben nicht an die PAS. Dafür aber an die Blitzableitung. Oder hab ich das falsch verstanden?

Deshalb soll die Option offen gelassen werden. Geht nur darum, ob - falls per 4mm² an die PAS - dies auf die örtliche PAS beim neuen Unterverteiler darf.

Zu deiner zweiten Frage

Denke schon, dass Haupterdungsschiene und die örtliche PAS beim neuen Unterverteiler der ÖVE/ÖNORM EN 62561-1. Bin zwar kein Experte, aber: Haupterdungsschiene und örtliche PAS sind/wären eine "OBO Bettermann Potentialausgleichschiene".

Haupterdungsschiene ist per Flacheisen am Fundamenterder und von Haupterdungsschiene zur örtlicher PAS (am neuen Unterverteiler) und von dort weiter zum Hauptverteiler wäre eine "H07V-R 16 mm² grün / gelb" verlegt.

Laut dem folgenden PDF unter https://kfe.at/technische-informationen/verbindliche-bestimmungen/302-%C3%B6ve-%C3%B6norm-en62305-3/file.html Seite 35:
"Die Potentialausgleichsschiene ist an die Erdungsanlage anzuschließen. Bei großen baulichen Anlagen (z. B. Länge über 20 m) können mehrere Potentialausgleichsschienen installiert sein, vorausgesetzt, sie sind mit einander verbunden;
...
Werte für den Mindestquerschnitt der Potentialausgleichsleiter, die verschiedene Potentialausgleichsschienen verbinden, und der Leitungen, die die Potentialausgleichsschienen mit der Erdungsanlage verbinden, sind in Tabelle 8 angegeben.
...
Tabelle 8
Kupfer 14 mm²"

Wäre also mit dem 16mm² H07V-R erfüllt. Oder?

Schon mal danke für deine Hilfe!

LG
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Octavian1977
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Anmeldungsdatum: 05.10.2006
Beiträge: 15839
Wohnort: Wiesbaden

BeitragVerfasst am: 05.02.2018 17:51    Titel: Antworten mit Zitat
Das Bild rechts entspricht meiner Kenntnis nach nicht der aktuellen Norm.

Sofern ein Äußerer Blitzschutz vorhanden ist müssen Fangstangen aufgestellt werden die die Antenne vor Einschlägen schützen, eine Verbindung der Antenne mit den Fangeinrichtungen ist NICHT zulässig.

In älteren Normen wurden leitfähige Dachaufbauten an den Blitzableiter angeschlossen, was allerdings keine gute Idee ist, da damit der Blitz an die Teile weitergereicht wird.

Bei Dehn lässt sich das gezeigte Bild zumindest im Blitzplaner nicht finden.
Das nicht Anschließen der Antenne an den PA widerspricht dem vermaschten PA.
nach VDE sind Antennen auf jeden Fall direkt mit dem PA zu verbinden.
_________________
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enerd
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Anmeldungsdatum: 04.02.2018
Beiträge: 5

BeitragVerfasst am: 05.02.2018 18:19    Titel: Antworten mit Zitat
Hallo Octavian1977,

vielen Dank für deine Antwort und dem Hinweis, dass das nicht mehr der aktuellen Norm entspricht.

Also wäre die Antennenanlage immer per 4mm² Cu an die PAS anzuschließen?

Aber kann dies auf den örtlichen PAS geschehen?
Ich vermute schon ...

Also Leerverrohrung oder gleich 4mm² Cu ge/gn vom örtlichen PAS in den Dachboden ist schon mal nicht falsch, oder?

Ach ja, wie würde es denn aussehn, wenn kein äußerer Blitzschutz vorhanden?

Danke und Grüße!
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Octavian1977
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Anmeldungsdatum: 05.10.2006
Beiträge: 15839
Wohnort: Wiesbaden

BeitragVerfasst am: 05.02.2018 18:32    Titel: Antworten mit Zitat
Ohne Äußeren Blitzschutz sieht der PA der Antenne genau so aus, den dieser ist erst mal unabhängig jeglichen Blitz oder Überspannungsschutz.

Der PA ist erst mal da um gefährliche Spannungsunterschiede zwischen Leitfähigen Teilen im Haus zu verhindern und als zweites um Funktionsstörungen aufgrund von Spannungsunterschieden zu verhindern.

Wird ein Blitzschutz zusätzlich hergestellt ist dieser unabhängig vom normalen PA auf zu stellen.
Der Blitzableiter und Fangstange muß zu leitfähigen Teilen ausreichenden Abstand halten und darf erst auf Erdgleiche eine Verbindung mit dem PA erhalten.
Zusätzlich sind dann Überspannungsableiter im Haus vor zu sehen.
_________________
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enerd
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Anmeldungsdatum: 04.02.2018
Beiträge: 5

BeitragVerfasst am: 05.02.2018 18:39    Titel: Antworten mit Zitat
Hallo Octavian1977,

nochmal vielen lieben Dank!

Ok, so hätte ich das jetzt nach deiner Erklärung eh verstanden.
Nochmal danke ...

Aber was ist mit der örtlichen PAS am neuen Unterverteiler und die Verbindung zur Haupterdungsschiene und zum Hauptverteiler?
Ist das per H07V-R 16mm² so ok?
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Dipol
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Anmeldungsdatum: 31.03.2008
Beiträge: 674
Wohnort: Raum Stuttgart

BeitragVerfasst am: 06.02.2018 00:17    Titel: Antworten mit Zitat
enerd hat folgendes geschrieben:

Also, ob SAT-Anlage oder TV per Kabel kommt steht noch aus. Aber Leerverrohrung Richtung Dachboden soll auf jeden Fall mal gemacht werden. Deshalb die Frage, ob es dann möglich wäre auf die örtlichen PAS zu gehen?!

Die Kombination aus HES + örtlicher PAS ist zulässig, aber wo Blitzströme fließen müssen die Bauteile für Blitzschutzpotenzialausgleich ausgelegt sein.

enerd hat folgendes geschrieben:
Blitzschutz sollte, falls noch kommt, dann am besten außerhalb des Gebäudes auf den Fundamenterder gehen. Oder nicht?

Logo, aber doch nicht nur bei Blitzschutzanlagen sondern allen blitzstromführenden Leitern. Leider blickt man in den zuständigen Gremien für Antennensicherheit bislang (noch) nicht so weit über den eigenen Normentellerand hinaus, dass auch für blitzstrombelastete Erdungsleiter ausreichend isolierende Trennungsabstände und damit gewöhnlich Außenableitung vorgeschrieben wird. 2012 hatte man das im deutschen Normengremium bereits beschlossen, das wurde aber in Brüssel nicht umgesetzt.

Step by step kommt auch das mal. Schließlich hat man in später Akzeptanz der Binsenweisheit, dass eine Kette nur so stark wie das schwächste Glied ist, auch den Irrweg aufgegeben nur für mehrdrähtige Leiter zertifizierte Verbinder/Klemmen vorzuschreiben.

enerd hat folgendes geschrieben:
Wenn lt. dem Bild links per Fangstange, dann muss SAT per 4mm² Cu an die PAS. Und falls nach dem Bild rechts, um eine Schleife zu vermeiden, eben nicht an die PAS. Dafür aber an die Blitzableitung. Oder hab ich das falsch verstanden?

Anstelle der Grafik-Oldies, die ich einstens von DEHN-Vorlagen umgepinselt habe, aktuellere Folien.

[img]https://s10.postimg.org/heuwb8uat/EN_60728-11_Fo41.jpg[/img]

[img]https://s10.postimg.org/lb887cplx/EN_60728-11_Fo42.jpg[/img]

Die früher als einfachste und beste Lösung angepriesene Direkterdung an Blitzschutzanlagen ist nicht mehr Stand der Technik, aber nach den Anerkannten Regeln der Technik (= Normminimum) weiterhin zulässig. In diesem Fall war der PA bereits nach der abgelösten Vorgängernorm nicht schleifenfrei am geerdeten Antennenträger und der HES zu vermaschen.

enerd hat folgendes geschrieben:
Deshalb soll die Option offen gelassen werden. Geht nur darum, ob - falls per 4mm² an die PAS - dies auf die örtliche PAS beim neuen Unterverteiler darf.

Teil 11 der IEC 60728 für Antennensicherheit hat weder ein Beispielbild für schaltbare LNB, noch für Multischalter oder Einkabelmatritzen und auch kein LWL- oder IP-LNB. Der hängt diesbezüglich allen anderen Teilen der Normenreihe um Techniklichtjahre hinterher.

Vermeidbare Schleifen verursachen unnötige induktive Blitzstromeinkopplungen aus Einschlägen in die Nachbarschaft. Eine Schleife, wie im Zuge der Normfortschreibung in Figure 14 dargestellt, ist schädlich und widerspricht dem Normentext, wonach der PA-Leiter an der Koaxstammleitung zu verlegen ist.

[img]https://s10.postimg.org/mg2acwrk5/IEC-_DIN_EN_60728-11_Ed_5_option-rmm.jpg[/img]

Eine wie ich meine bessere Lösung ist meiner gün-gelben Leiterführung zu entnehmen. Bei konventionellen Antennendirekterdungen mit Multischaltersternverteilungen halte ich an der Schleifenfreiheit fest, obwohl klar ist, dass die von eingesteckten Endgeräten geschlossen wird.

In der aktuell gültigen IEC 60728-11:2006 wie auch der deutschsprachigen Übersetzung von 2017, wurde das generelle Schleifenverbot aufgehoben. Nunmehr dürfen z. B. die Schirme von Stamm- und Wohnungssternleitungen von einer Fachkraft auch an den PE (nicht PEN!) von Unterverteilern vermascht werden.

enerd hat folgendes geschrieben:
Denke schon, dass Haupterdungsschiene und die örtliche PAS beim neuen Unterverteiler der ÖVE/ÖNORM EN 62561-1.

Das halte ich für reines Wunschdenken und wer das nicht unterscheiden kann, sollte besser nicht selbst installieren. Fotos der Schienen würden schnell aufzeigen, ob das die gewöhnliche Elis Lieblings-Billigschiene oder eine zertifizierte mit Zugklemmen ist.
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enerd
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Anmeldungsdatum: 04.02.2018
Beiträge: 5

BeitragVerfasst am: 06.02.2018 11:58    Titel: Antworten mit Zitat
Hallo Dipol,

vielen lieben Dank für deine äußerst detailierte Antwort.
Echt Wahnsinn welches enormes Wissen du hierzu vorweisen kannst, vor allem auch über die ganzen Normen!
Möchte mich hierbei auch gleich nochmal recht herzlich dafür bedanken, dass du dir hier die Zeit nimmst um Fragen zu beantworten und Wissen zu teilen!

Hab schon gesehen, dass dieses Thema, speziell wenn es um Blitzschutz geht, recht komplex, aber doch interessant ist.
Leider sehen das vielen der ansässigen Elektriker hier bei uns nicht so ...
Kaum einer bezieht hier (soweit ich das sehen konnte) die SAT-/Antennenanlage in den Potentialausgleich mit ein.
Darauf angesprochen, gibts dann meist nur ein: Für was denn, hats noch nie gebraucht.
Funktioniert doch, was haste denn? Kostet doch nur wieder mehr!

Ich werde mir das Thema, speziell auch den DEHN BLITZPLANER mal etwas besser zu Gemüte führen.
Kann ich sicher das ein oder andere draus lernen ...

Dipol hat folgendes geschrieben:

Das halte ich für reines Wunschdenken und wer das nicht unterscheiden kann, sollte besser nicht selbst installieren. Fotos der Schienen würden schnell aufzeigen, ob das die gewöhnliche Elis Lieblings-Billigschiene oder eine zertifizierte mit Zugklemmen ist.


Hab mir jetzt mal den die aktuell verbaute PAS von OBO (OBO Bettermann 1809) etwas genauer angesehen und mal mit der K12 von DEHN verglichen.
Du sprichst hier wahrscheinlich die Klemmen der PAS an, oder?
Bei der K12 von DEHN z.B. gibts schöne Zugklemmen, die die PAS von OBO leider nicht vorzuweisen hat.
Obwohl, bei der PAS von OBO ist auch von "blitzstromtragfähig 100 kA (10/350)" die Rede.
Ob das jetzt der ÖVE/ÖNORM EN 62561-1 entspricht, kann ich jetzt leider nicht sagen. Du vermutlich schon!

Danke und Grüße!
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Dipol
Inventar
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Anmeldungsdatum: 31.03.2008
Beiträge: 674
Wohnort: Raum Stuttgart

BeitragVerfasst am: 06.02.2018 13:51    Titel: Antworten mit Zitat
enerd hat folgendes geschrieben:

Kaum einer bezieht hier (soweit ich das sehen konnte) die SAT-/Antennenanlage in den Potentialausgleich mit ein.
Darauf angesprochen, gibts dann meist nur ein: Für was denn, hats noch nie gebraucht.
Funktioniert doch, was haste denn? Kostet doch nur wieder mehr!

Geiz ist geil und in Hochfrequenz-/Antennentechnik, Blitzschutz, Erdung und PA wirklich kompetente EFK, die nicht nur das machen was sie schon immer gemacht haben, sind erwartungsgemäß in beiden Ländern rar.

Mich haut auf dem Sektor nichts mehr um.
  • Weder Elis die Dachantennen nicht erden, weil es die Konkurrenten angeblich auch nicht tun und sie sonst zu teuer sind,
  • noch solche die ernsthaft glauben, dass man Dachantennen nicht erden müsse, wenn sie 2 m unterhalb vom FIRST angebracht sind.
  • Auch kein Innungselektriker, der mir ungefragt mitteilt, dass er grundsätzlich mit 4 mm² Cu an das nächste Wasser- oder Heizungsrohr "erdet"
  • und nicht mal eine Elektrofirma mit 30 Angestellten und eigenem Fachplaner, der zwar Dachantennen an Masten erden lässt, aber nicht wenn sie an Dachsparrenhaltern angebracht sind und seinen Vollquatsch auch noch für normkonform hält.
  • Und zu schlechter letzt auch nicht normunkundige Experten, die blitzstromtragfähige Erdungen über den PE des Sicherungskasten und separate Erder ohne Verbindung zum Schutzpotenzialausgleich publizieren.

Man darf gespannt sein, wie lange der letztgenannte Stuss nach E-Mail-Mitteilung noch online bleibt.

enerd hat folgendes geschrieben:
Hab mir jetzt mal den die aktuell verbaute PAS von OBO (OBO Bettermann 1809) etwas genauer angesehen und mal mit der K12 von DEHN verglichen.
Du sprichst hier wahrscheinlich die Klemmen der PAS an, oder?
Bei der K12 von DEHN z.B. gibts schöne Zugklemmen, die die PAS von OBO leider nicht vorzuweisen hat.
Obwohl, bei der PAS von OBO ist auch von "blitzstromtragfähig 100 kA (10/350)" die Rede.
Ob das jetzt der ÖVE/ÖNORM EN 62561-1 entspricht, kann ich jetzt leider nicht sagen. Du vermutlich schon!

Bemerkenswert: Die ersten Fachpublikationen zu den Prüfnormen stammen von OBO-Mitarbeitern. Dieser Artikel ist zwar überholt aber noch immer lesenswert.

Einer OBO 1801 wird jeder mehr zutrauen als einer OBO 1809 M. Alle meinen bisherigen Versuche offizielle Zertifikate für schwieriger zu fixierende mehrdrähtige Leiter zu bekommen, waren vergeblich. Nicht einmal der ehemalige OBO-Schulungsleiter konnte sein Versprechen einhalten mir die zu besorgen.

Wie man an den Prüfberichten der überdurchschnittlich stabilen Schienen DEHN 563 200 und DEHN 563 201 erkennen kann, ist es nicht möglich nur nach Augenschein festzustellen, ob die für Erdungsleiter von Antennen erforderliche Klasse H auch erfüllt ist.

Was EFK nicht wissen oder auch nicht wissen wollen, macht sie auch nicht heiß. Dass mal eine Generation Elektriker werkelt, die für Blitzschutzerdung gedachte Leiter auch nur an Klemmen/Verbinder/HES andockt, die mehr als Alibi-Sollbruchstellen sind und zudem Erdungsleiter ohne gefährliche Näherungen mit Trennungsabständen nach IEC 62305-3 verlegt, dürfen vielleicht noch meine Enkel erleben.
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