Wohnung saniert - Elektroinstallation murks?

Diskutiere Wohnung saniert - Elektroinstallation murks? im Forum Grundlagen & Schaltungen der Elektroinstallation im Bereich ELEKTRO-INSTALLATION & HAUSELEKTRIK - Ich hatte bereits einen Thread geöffnet, der sich spezifisch um ein Thema drehte: https://www.elektrikforum.de/ftopic29296.html Kurze...
Was ich nicht verstehe, ist das am Zähler Abgangsseitig ein schwarzer und ein grauer alter massiver Draht abgeht, und an der Haupverteilerklemme oben drüber ein 10mm² flex. in schwarz und Blau ankommt.
Wo geschieht denn die Verwandlung der Drähte?
 
bigdie schrieb:
Was ich nicht verstehe, ist das am Zähler Abgangsseitig ein schwarzer und ein grauer alter massiver Draht abgeht, und an der Haupverteilerklemme oben drüber ein 10mm² flex. in schwarz und Blau ankommt.
Wo geschieht denn die Verwandlung der Drähte?
Achso, sorry für die Verwirrung. Das Foto der Klemmsteine ist von einer Wohnung, die schon vorher renoviert wurde (genau gegenüber). Bei meiner Wohnung steht dieser letzte Schritt noch aus, aber der Elektriker hat gesagt: "Ich hole nachher die Klemmsteine und mache das dann hier genau so."
 
Hoffentlich auch richtig den der PEN hat gelb/Grün zu sein und geht auf die PEN-Kleme und dort zweigt der N in blau ab! Sinnigerweise ohne zusätzliche Klemmstelle . Die Hauptabzweigklemmen haben nicht umsonst 4 Anschlüsse, und ohne Beschädigung der Klemmen.
 
bigdie schrieb:
ego1 schrieb:
Naja irgendwo am Anfang der 6mm² Leitung sollte ja eine Sicherung sein, die diese leitung schützt. Und normalerweise kann die nicht größer 35A sein.

Nein.
Bei uns ist es völlig normal das eine derartige Steigeleitung bis zur Blockklemme vor dem Zähler z.B. in 4x25mm² mit 80A abgesichert installiert wurde, und die Verdrahtung zum Zähler dann mit NYA 6mm². Zähler dann üblicherweise in 10(40)A und 2-3 LS darüber.
Das scheint hier aber nicht so zu sein, sonst wäre es ja kein Problem einen Drehstromzähler dorthin zu setzen.

Doch, denn dazu müsste der Zählerplatz der aktuellen TAB entsprechen.
 
miob schrieb:
...
Achso, sorry für die Verwirrung. Das Foto der Klemmsteine ist von einer Wohnung, die schon vorher renoviert wurde (genau gegenüber).
...
Na denn ... :roll:
hast du vielleicht noch mehr Schoten auf Lager?

miob schrieb:
Heute war wieder ein Termin. Zu besagter Vorführung ist es nicht gekommen. Die fertige Installation hat mir stattdessen etwas die Sprache verschlagen, ich habe mal einen neuen Thread aufgemacht:
...

miob schrieb:
Heute war der "Elektriker" mit der Installation "fertig" und ich habe ein paar Fotos gemacht.

PS: zumindest hast du mir indirekt meine Frage beantwortet. Danke, habe fertig - ääääh genug gehört
 
Ist das Dein Zähler der da so offen sein Klemmbrett zeigt?

Dann warte mal bis das EVU sich wegen Zählermanipulation meldet, ist ja nun ein Leichtes die Spannungslasche zu öffnen!

Ciao
Stefan
 
miob schrieb:
leerbua schrieb:
hast du vielleicht noch mehr Schoten auf Lager?
Bitte?

Du fragst, ob deine Elektroinstallation i.O. ist, postest Bilder von irgendeiner anderen Wohnung und lässt hier ein heiteres Bilderpuzzleraten ablaufen?
Das das ein Fall fuer einen Gutachter ist, bezweifele ich nicht. Ob da ein Gutachter für verworrene Elektroinstallation oder einer für verworrene Persoenlichkeit angebracht ist, wäre noch zu klären.
 
Oberflächlich sind auf den Bildern folgende Mängel zu erkennen:
1. Es fehlt die Laienbedienbare Abschaltvorrichtung, also der Hauptschalter der direkt nach oder vor dem Zähler sitzen müsste.
2. Die aktuellen Modelle von Hager in 4 poliger Ausführung dürfen nur an Drehstrom angeschlossen werden denn die Testtaste benötigt zumindest für die 30mA 400V zwischen zwei Phasen. Ein älteres FI Modell dürfte so noch angeschlossen werden (siehe Anleitung).
3. Es ist nur ein FI vorhanden, nach DIN 18015 ist die Wohnung auf mindestens 2 FIs auf zu teilen.
4. der Herd wurde ja bereits genannt
5. Überspannungsschutz fehlt dieser mittlerweile auch in der Norm gefordert.

Der PEN muß nicht nur grüngelb sein sondern auch eine blaue Markierung aufweisen.
Die Forderung nach dem Mindestquerschnitt von 10mm² Cu für den PEN existiert seit 1973, das Verbot des Verlegens eines PEN in Gebäuden mit Kommunikationseinrichtungen (Antenne, PC, Telefon, Kabelanschluß,...) seit 2010
Weitere Mängel tauchen wahrscheinlich bei Öffnen der Abdeckungen auf.
Das Inbetriebnahmeprotokol mit Messwerten wäre auch interessant.

Werden die Mängel nicht beseitigt ist das ein Grund zur Mietminderung. Ein Drehstromanschluß für den Herd ist Standard, ist dieser nicht vorhanden und auch keine Alternative wie z.B. Gasanschluß vorhanden, ist das auch ein Grund zur Mietminderung.

Gerade wenn eine Wohnung als "frisch saniert" vermietet wird besteht ein Anspruch auf den aktuellen Stand, der von einem Neubau zu erwarten ist.
 
karo28 schrieb:
Du fragst, ob deine Elektroinstallation i.O. ist, postest Bilder von irgendeiner anderen Wohnung und lässt hier ein heiteres Bilderpuzzleraten ablaufen?
Die Wohnungen in dem Objekt sind alle gleich, die Handwerker sind in jeder Wohnung die selben, der Elektriker ist der selbe, er hat gesagt er hat bisher "jeder Wohnung so gemacht" (alle Wohnungen werden nacheinander saniert). Der Klemmstein fehlt bei mir noch, der Elektriker hat daher den der Wohnung gegenüber aufgeschraubt und gesagt "ich mache das genau so" - und ich habe es fotografiert. Wenn du denkst, du kannst oder willst mir unter diesen Bedingungen keine Antwort geben, dann lass es bitte sein ;)

@Octavian1977
Zu Punk 5.: Da gilt doch noch eine Übergangsfrist bis Ende des Jahres - er wäre aktuell also noch verzichtbar, oder?

Leider findet man zu vielen Fragen widersprüchliche Antworten und bekommt hier auch widersprüchliche Aussagen - z.B. bezüglich TAB. Manche sagen, die TAB 2007 gilt, andere sagen, die TAB zum Zeitpunkt des Hausbau gilt. Die Wohnungen wären egal.

Die DIN 18015 habe ich mir durchgelesen, was mit es dürfen "nicht alle Stromkreise" abeschaltet werden gemeint ist, ist mir auch nicht ganz klar: Alle Stromkreise des Hauses oder alle Stromkreise einer Wohnung? Das Licht im Treppenhaus funktioniert ja z.B. noch, wenn der einzige FI bei mir in der Wohnung ebendiese komplett dunkel macht.

Da das, was ich sage, sowieso egal ist, denke ich ist die einzige Lösung sowieso ein Gutachter. Es gab hier bereits den Tipp, diesen über die Handwerkskammer anzufragen. Ist das der Weg, oder gibt es noch andere Möglichkeiten? Dass ich ihn erstmal selbst bezahle ist klar, mit welchen Kosten ist da überhaupt zu rechnen? Reden wir von 100, 500, 1000, ... €?
 
miob schrieb:
Leider findet man zu vielen Fragen widersprüchliche Antworten und bekommt hier auch widersprüchliche Aussagen - z.B. bezüglich TAB. Manche sagen, die TAB 2007 gilt, andere sagen, die TAB zum Zeitpunkt des Hausbau gilt. Die Wohnungen wären egal.

Wenn man annimmt, das der Zaehlerplatz (mit den Sicherungen im oberen Bereich) zum Errichtungszeitpunkt den geltenden Anforderungen entsprach, dann kann man sich nun sicher sein, das durch den Austausch der Sicherungen gegen einen Klemmstein der Zählerplatz jetzt weder den zum Errichtungszeitpunkt geltenden Anforderungen entspricht, noch den heutigen gelten Anforderungen entspricht.
 
Es gibt dazu mehrere Punkte.
Erstens die TAB bzw die VDE.
Hier gilt, daß die Analge den zum Erstellungszeitpunkt gültigen Normen und Richtlinien entsprechen muß.
Das bedeutet aber auch, daß die Anlage auch NUR in dem zum Errichtungszeitpunkt eingeplanten Umfang genutzt werden darf.
Eine Leistungserhöhung z.B. erfordert eine Anpassung.
Jegliche Erweiterungen der Anlage sind immer nach AKTUELLEM Normstand um zu setzen.
Eine Wohnung die nach dieser Sanierung sicher mehr Steckdosen und Stromkreise hat als der Altbestand ist somit eine Erweiterung die komplett nach aktuellem Normstand zu erfolgen hat.

Das zweite was den Vermieter eigentlich dazu zwingt, eine Anlage auch mal zu erneuern ist, daß die Wohnung nach dem Mietrecht "eine heute übliche Nutzung" möglich machen muß.
Dazu gehört eben auch eine Spülmaschine und ein Wasserkocher sowie Trockner welche in einer Anlage von 1935 sicher nicht angedacht war, und auch 1960 vermutlich noch nicht. Gerade in Mehrparteienhäusern war eine Waschmaschine für alle und der Trockenspeicher durchaus 1960 noch üblich.
Auch Herde gab es damals oft nur für Gas oder als 4,5kW Version für Wechselstrom.
 
Octavian1977 schrieb:
Eine Wohnung die nach dieser Sanierung sicher mehr Steckdosen und Stromkreise hat als der Altbestand ist somit eine Erweiterung die komplett nach aktuellem Normstand zu erfolgen hat.
Ja, wie im ersten Post beschrieben saßen über dem Zähler früher drei Schmelzsicherungen, damit war die ganze Wohnung abgesichert (Herd, Licht, Steckdosen). Die Schmelzsicherungen sind weggefallen und es gibt jetzt insgesamt 15x 16A LS Automaten. Früher hatte jedes Zimmer eine Steckdose, jetzt hat jedes Zimmer 5+ Steckdosen. Die Anlage wurde also "massiv" erweitert.

Wer ist für Einhaltung der TAB zuständig? Der VNB? Da hatte ich schon angerufen, einem Privatmann gegenüber ist man dort allerdings nicht sehr auskunftsfreudig. Ich hatte gefragt, ob die TAB 2007 in meiner Situation greift, der Mitarbeiter meinte "Ja", aber er wollte mir das nicht schriftlich geben. Somit habe ich auch hier nichts in der Hand, womit ich irgendwen beeindrucken könnte.

Ich nehme also weiterhin an, meine einzige Chance hier eine Anpassung herbeizuführen ist über ein Gutachten?

Was die oft erwähnte Mietminderung angeht finde ich auch widersprüchliche Informationen - bzw. scheint das nicht so einfach sein. Damit Mietminderung geltend gemacht werden kann, müsste schon beim gleichzeitigen Anschalten von Waschmaschine und Spülmaschine die Sicherung fliegen. Mein Problem ist ja eher gegenteiliger Natur, ich kann/könnte die Anlage massiv überlasten, bis das schwächste Glied aufgibt. (40A FI, 6mm² Zuleitung zum Wechselstromzähler, ...)

Siehe auch: https://www.frag-einen-anwalt.de/Mietmi ... 18556.html

"Die eventuelle von Ihnen aufgezeigte Nichteinhaltung von DIN-Vorschriften ist für sich betrachtet auch noch kein Mangel. Der Vermieter ist nicht verpflichtet, die elektrische Anlage nach DIN auf den jeweils neuesten Stand der Technik zu bringen (vgl. BGH, Urteil vom 26. 7. 2004 , Az.: VII ZR 281/03)"
 
Octavian1977 schrieb:
2. Die aktuellen Modelle von Hager in 4 poliger Ausführung dürfen nur an Drehstrom angeschlossen werden denn die Testtaste benötigt zumindest für die 30mA 400V zwischen zwei Phasen.
Stimmt, ist ja auch auf dem Schaltbild so. D.h. die Test-Taste dürfte aktuell wirkungslos sein. Das lässt sich ja recht leicht prüfen...
 
Wirkungslos nicht unbedingt, vielleicht auch eben eine nicht mehr ausreichende Funktion.
 
Mangels Potential zwischen den einzelnen Strompfaden des FI dürfte die Testtaste wirklich wirkungslos sein.

Toll, wieder etwas, was gegen Hager spricht! :(
 
Hallo du brauchst da nur L1 und N vertauschen und schon sieht der da auch 230V. Nebenbei ein 4 poliger FI ist nun mal für Drehstrom gedacht und nicht dafür 3 mal den selben Außenleiter zu überwachen. Ich bin da eher von Moelller (Eaton) angepisst , die einen 25A FI als 40 A FI verkaufen! Wenn meine Sicherung 40 A Nennstrom hat und die Leitung zuverlässig schützt muss das auch der FI ohne Schädigung aushalten.
 
Für mich ist das auch eine Mogelpackung, die man von einem seriösen Hersteller nicht erwartet hätte.
 
Pumukel schrieb:
Hallo du brauchst da nur L1 und N vertauschen und schon sieht der da auch 230V. Nebenbei ein 4 poliger FI ist nun mal für Drehstrom gedacht und nicht dafür 3 mal den selben Außenleiter zu überwachen. Ich bin da eher von Moelller (Eaton) angepisst , die einen 25A FI als 40 A FI verkaufen! Wenn meine Sicherung 40 A Nennstrom hat und die Leitung zuverlässig schützt muss das auch der FI ohne Schädigung aushalten.

Hallo Pumukel.
Den Sinn dieser Umprogrammierung des FI kann ich nicht so ganz nachvollziehen.

Wenn der Widerstand, der uber die Prüftaste den FI sicher Auslösen muss z.B. für einen Fehlerstrom von 50mA bei 400V dimensioniert wird, so beträgt dieser 8kOhm.

Dieser Widerstand ändert sich bei dem Umbau auf 230V nicht, wohl aber der Auslösestrom. Dieser beträgt bei 230V unter Ansatz des obigen 8kOhm-Wertes nur noch 28,7mA.

Kann man dann noch sicher sein, dass der 30mA-FI über die Prüftaste sicher auslöst?

Gruß H&O
 
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