Badewannen-Erdung

Diskutiere Badewannen-Erdung im Forum Blitzschutz, EMV, Erdung & Potentialausgleich im Bereich ELEKTRO-INSTALLATION & HAUSELEKTRIK - Hallo... mein Freund hat eine Badewanne bekommen und will diese in seinem Haus von Baujahr 1972 einbauen. Jetzt haben wir festgestellt, dass...
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Hi all,
ich mal wieder.

@Schnuffi
Ich möchte mich hier bedanken, das du uns die Funktionsweise eines FI erklärt hast, ich dachte die wäre hier im Forum bestimmt 80% aller Teilnehmer bekannt.

Na ja, Sarkasmuss beiseite. du hast dich bestimmt auf mein Beispiel mit dem schluß auf den PE bezogen.
Ich habe das bewußt übertrieben gewählt um meine Meinung darzulegen.
Ok. Ist wohl nicht ganz gelungen.

@Marsu
Also ich habe mir heut Abend mal das VDE 0100-701 Kommentarbuch aus der Fa mitgenommen und kurz drin geschmökert.

1. Es ist richtig und unbestritten. Badewannenerdung wird nicht mehr
bindend verlangt.

2. Als Begründung gibt die VDE an, das die Wanne im Sinne der VDE nicht
als fremdes leitfähiges Teil gilt.
siehe Hier
http://www.dke.de/DKE/Auskuenfte+zu+Normen/default.htm
runterscrollen auf Räume mit Badewanne oder Dusche

3. Im Kommentar wird in einem Bsp. "nur" auf diese Gefahr der
Potentialeinführung hingewiesen und beschreibt nicht wirklich unsere
Diskussion.
Am Schluß würde durch Wannenerdung die Gefahrl wieder
vermieden/ gemindert.
Also die Erdung bejaht.

Das Beispiel beschreibt in meinen Augen jedoch einen übertriebenen Fall.

Also hier in Kürze und nicht ganz vollständig. (Ist mir zuviel)
Ein außen montierter el. Warmwassergerät (DE) hat Körperschluß, die Abschaltzeit 5sec. wäre auf jeden Fall zu lange. Der Schluß wird über Metallrohre an die Armatur weitergegeben. Ein in der gefüllten Wanne sitzender Mann würde jetzt die Armatur und einen am PA angeschlossenen Heizkörper anfassen und somit Potential uberbrücken.
Durch den zusätzlichen PA (Wannenerdung) werde die Berührungsspannung in Ihrer Höhe gemindert.
etc. pp.
- VDE-Kommentar 67ASeite 81-

Die Aussage überprüfe ich nicht sondern glaube Sie einfach da dies wie gesagt wohl gut recherchiert ist und in einem VDE-Kommentar steht.
Ich muß aber ehrlich gestehen, ein bisschen weit hergeholt ist das schon.

Je mehr ich über unseren Mordversuch mit dem Fön nachdenke Marsu,
komme ich doch in dein Fahrwasser.
Frau schmeißt Fön in Wanne, da kein Potential vorhanden ist entsteht kein Stromfluß und ich kann beruhigt weiterbaden und über die Scheidung nachdenken.
Hier der Nachteil da auch der FI nicht auslösen kann, sollte ich jetzt Elektriker sein und tunlichst vermeiden die Armatur zu berühren. Außerdem beim aussteigen möglichst aus der Wanne springen damit nicht ein Fuß in der Wanne und ein Fuß am Boden ist.

Der Idealfall wäre hier eine gute Standortisolierung und die Verrohrung zur Armatur mit PVC-Rohren.
Ähnliches wird im Kommentar erwähnt.

Bei Erdung kann auch der von dir beschriebene Fall geschehen.
Das Endergebniss wäre wohl ein spät ausgelöster FI, ein toter Ehemann und eine durch Lebensversicherung reiche Witwe.

Worauf es meiner Meinung nach auch ankommt ist die Qualität des Badewassers als el. Leiter, die schwer zu berechnenen ist, da nie gleich.

So mir reichts, ich trink jetzt ein Bier
Ciao Uwe
 
Deutzose schrieb:
Frau schmeißt Fön in Wanne, da kein Potential vorhanden ist entsteht kein Stromfluß

Wieso kein Potential? Ein Potential ist immer vorhanden.


Deutzose schrieb:
Außerdem beim aussteigen möglichst aus der Wanne springen damit nicht ein Fuß in der Wanne und ein Fuß am Boden ist.

Meiner Meinung nach hat der Fußboden das gleiche Potential wie die Wanne, da meistens eingefliest..


Deutzose schrieb:
Der Idealfall wäre hier eine gute Standortisolierung und die Verrohrung zur Armatur mit PVC-Rohren.
Wo soll man diesen Idealfall vorfinden? Dann muß die Wanne frei im Raum auf Isolierfüssen stehen und darf nicht eingefliest sein..
Und wenn man den Idealfall nicht vorfindet,..meine Meinung....erden..


Deutzose schrieb:
So mir reichts, ich trink jetzt ein Bier

Ich auch, Uwe :lol:

Gruß Kawa :D
 
Hi,
hab Flasche leer.

Hab grad meinen eigenen Satz gelesen und mich bald gekugelt.

Frau schmeißt Fön in Wanne, da kein Potential vorhanden

Kann man doch verstehen oder???? :lol: :lol: :lol:
 
Hallo,

ja ja, die gute alte Badewannen-Diskussion mit toten Ehemännern.

Sehen wir es mal so:

Es gibt hierbei zwei Aspekte. Entweder die Schutzsicht oder die Funktionssicht.

Die Funktionssicht ist etwas, das man auch im TT-Netz findet.
Erder und RCD. Leider rechnet hier niemand mal nach, wie hoch Berührungspannungen im Zeitraum vom Auftreten des Fehlers bis zum Abschalten der RCDs sind! Dann würde nämlich kein EVU ein TT empfehlen.
Das durch die 30mA z.B. Ub begrenzt wird, stimmt. Aber hier ist ein Denkfehler! Wie schon gesagt, begrenzt ein RCD den Fehlerstrom nicht, sondern schaltet bei Überschreiten des Nennfehlerstomes in gegebener Zeit ab! Je nach Erdungswiderstand kann ein ordentlicher Strom fließen!

Was hat das aber mit der Badewanne zu tun?
Nun, man ist ja bekanntlich bemüht, den Strom durch den Menschen gering zu halten.
Gegeben haben wir 230V.
Wir wollen, daß maximal 60mA zu fließen kommen.
Das System nackter Mensch in Wasser in Wanne kann man als einen Widerstand betrachten. Dieser Widerstnd hängt nun zwischen 230V und Potential des Fußbodens.
In aller Regel 0V.
Ergibt bei 60mA einen Wert von 3,83 kOhm, der nicht unterschritten werden darf!
Wenn ich die Wanne erde, haut das nicht mehr hin!
Eine geerdete Wanne hat den Vorteil, das sie niemals 230V annehmen kann, sondern immer auf 0Vbleibt.
So auch der Schutzgedanke des Jahres 1973, als diese Forderung nach Erdung aufkam.
Damals waren RCD eine Vorschrift.
Wenn jemand einen Fön in die Wanne geschmissen hat, war das tötlich, denn es floß ein satter Kurzschlußstrom, um den LS zu schmeißen.
Nur sind 0,2s und vielleicht 2-300 A etwas viel!
Papa war gebacken!
Ohne Erde auch, weil nichts abschaltete!
Die Erdung bzw. (richtiger) der PA diente also alleine dem Schutz vor fremdem Potential. Sozusagen, einem fremd eingeschleppten Fön!
Kann heute bei Kunststoffleitungen nicht mehr passieren.
Aber selbst hier ist es sinnvoller, die Rohrleitungen mit einem PA zu versehen, als daß man die Badewanne erdet.
Denn dann kann erst gar kein Potential verschleppt werden.

Noch was:
Wenn Ihr auf einer schlecht leitenden Materie steht und eine geballert bekommt, isses weniger tragisch, als wenn Ihr mit den Füßen im Wasser steht.
Oder erdet Euch mal die Füße und greift dann an eine Phase!
Was ich sagen will:
Eine Badewanne zu erden ist nicht ohne!
Sinnvoller wäre das, was man in Schwimmbädern macht:
Potentialsteuerung.
In zunehmenden Maße werden heute el. Fußboden-Temperierungssysteme in Bädern verbaut. Diese haben in der Regel einen geerdeten Schirm.
Das ist gut und sinnvoll, weil so erst gar kein Potential an den Menschen kann!
Die Idee, eine geerdete Wanne wäre sicherer, hat folgenden Denkfehler:
Eine gute Erdung führt zum sicheren Abschalten der RCD oder LS.
Durch orderntliche Ströme!
Das ist bei einem defekten Betriebsmittel zum Schutz vor direktem oder indirektem Berühren in Ordnung, auch zum Schutz der Leitungen etc.
Nur im Badewannenfall ist der Mensch das "angeschlossene" Betriebsmittel.
Er ist also nicht vom Fehler durch eine geerdete Hülle getrennt, weswegen
PA und TN-S und RCD und... alles in bester Ordnung sind, sondern er ist selbst "Betriebsmittel"!
Die Badewanne ist kein Betriebsmittel, sondern der Mensch hängt nun zwischen L und PE!
Daher ist es auch unnütz eine Wanne zum PA zu erden!
Sie kann kein Potential einschleppen.
Nur bei Whirlpools u. ä. ist das notwendig, sie können Potential verschleppen!
Hier muß der Mensch wieder durch eine geerdete Hülle geschützt werden!

Sinnvoll wäre es eigentlich, folgendes zu machen:
Eine Re-Messung der Badewanne!
liegt dieser zu hoch, so daß keine 30 mA fließen, dann: hochohmig erden.
Allerdings: 30mA kommen meistens zum Fließen.
7,7kOhm erreicht man locker!
Man sollte sich eher mal Gedanken machen, wie man die 30 - 60 mA wirklich begrenzt!
Ein RCD begrenzt nicht, auch wenn TT-Netz-Fetischisten das denken!
Er schaltet nur ab!
Sowohl bei 40mA als auch bei 200A.
Soweit ich mich erinnere, gibt es heute doch Leistungselektronik, oder?

Gruß,
Andreas
 
sorry, Tippfehler: 1973: Damals waren RCD keine Vorschrift!
 
Hallo,
habe diese Frage: Warum kann sich ein Vogel auf eine 400kV-Hochspannungsleitung setzen ohne dass er "verbruzzelt"?
Die 2 Antworten stehen auf Seite 9 in meinem Anhang (9 Seiten als PDF-File) Dieser Anhang enthält Infos zum Thema: Bade- und Duschwannen erden oder nicht.
 

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  • Erdung_Badewanne.pdf
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Auf einer 110kV Leitung und schon gar nicht auf einer 400kV Leitung wirst du je einen Vogel sitzen sehen! Spätestens bei 60 kV ist da Schluss. Und warum ist da Schluss. Deine Antwort der ist durch die Luft isoliert ist schon mal Falsch den um die Leitung bildet sich ein elektromagnetisches Feld und das induziert schon beim Anflug einen Strom im Vogel, dazu kommt noch das der Leiter und die Erde einen Kondensator bilden und bekanntlich fließt da auch ein Lade und Entladestrom. Dieser Strom reicht um Vögel bei 110 kV und erst recht bei 380 kV innerlich zu grillen ! Die wenigsten Vögel werden durch Kollision mit der Leitung getötet. Aber das wollen die Naturschützer einfach nicht wahr haben.
 
Zuletzt bearbeitet:
Fakt eine Ordentlich geerdete Wanne und ein 10 mA FI verhindern 90 % der tödlichen Stromunfälle.
Denn je nachdem wie ein Föhn zB in die Wanne fällt kann ein Strom durch den Mensch fließen aber auch ein Strom über die Wanne zur Erde am FI vorbei und dann löst der spätestens bei erreichen des Nennfehlerstromes aus . Ohne Erdung kann aber da kein Fehlerstrom fließen und somit auch kein FI auslösen.
So und nehmen wir mal an du hast eine Acrylwanne die ist ein sehr guter Isolator und deine Wasserleitung ist über Kupferrohre angeschlossen dann kann ein Fehlerstrom beim berühren der Wasserleitung über den Mensch durchaus fließen und der kann auf Grund des großen Kontaktes mit dem Wasser und dem wesentlich geringeren Körperwiderstandes durch aus auch mit FI tödlich sein weil der Fehlerstrom deutlich Höher bis zu mehreren A sein kann. Auch ein FI schützt nicht 100% tig. Und schon gar nicht vor Dummheit.
Elektriker sind nicht umsonst Wasserscheu :D.
 
Warum kann man tote Fred nicht einfach ruhen lassen…
 
Auf einer 110kV Leitung und schon gar nicht auf einer 400kV Leitung wirst du je einen Vogel sitzen sehen! Spätestens bei 60 kV ist da Schluss. Und warum ist da Schluss. Deine Antwort der ist durch die Luft isoliert ist schon mal Falsch den um die Leitung bildet sich ein elektromagnetisches Feld und das induziert schon beim Anflug einen Strom im Vogel, dazu kommt noch das der Leiter und die Erde einen Kondensator bilden und bekanntlich fließt da auch ein Lade und Entladestrom. Dieser Strom reicht um Vögel bei 110 kV und erst recht bei 380 kV innerlich zu grillen ! Die wenigsten Vögel werden durch Kollision mit der Leitung getötet. Aber das wollen die Naturschützer einfach nicht wahr haben.

Sorry, Fehler beim Erstellen der Antwort. Zugehörige Antwort siehe unten, Uhrzeit 21:22 h
 
Zuletzt bearbeitet:
Nanu, Badewannen soll man doch heutzutage nicht mehr erden weil dadurch ein Potenzial zusätzlich in das Bad geschafft wird.
 
Hallo lieber Pumukel,
ich habe ein Foto hier hochgeladen. Es zeigt, wie zahlreiche Vögel auf 3 Leitungen einer Hochspannungsfreileitungstrasse sitzen und noch ein paar Vögel, die da herumfliegen. Wie Du da erkennst werden die nicht gegrillt und das bestätigt auch meine Aussage, dass die Luft isoliert und sie vor Stromschlag schützt.
In einem hast Du allerdings recht: Es sterben zahlreiche Vögel durch Kollision mit Hochspannungsleitungen. Warum? Weil sie einmal größere Vögel sind (Störche, Reiher), die mit ihren großen Flügelspannweiten durchaus 2 Leitungen berühren können oder so nahe kommen, dass der Funke überspringt und weil sie auch Leitung und den geerdeten Mast berühren. Letzteres passiert auch kleineren Vögeln.
Nichts desto trotz ist das elektrische Feld zwischen Leitung (positiver Pol) und der Erde (negativer Pol) und das magnetische Feld (zylindrisch um die Leitungen) auf Dauer gesundheitsschädlich, was auch viele Studien belegen. Auch hier hast Du recht, dass die Leitung und die Erde wie ein Kondensator ist - wäre es nicht so, gäbe es auch kein elektrisches Feld.
Noch eins zur Isolation: In meiner Lehrzeit hat der Meister der Meßwerkstatt uns im Unterricht dies vorgeführt: Er nahm eine Meßleitung mit Bananenstecker an den Enden, steckte das eine Ende in die Phase einer Steckdose, setzte sich auf einen Holzstuhl, hob die Füße hoch vom Betonboden der Werkstatt und nahm dann den anderen Bananenstecker am blanken Metallstift in die bloßen Finger - bei 220V, 50Hz. Es passierte nichts und das vor der Steckdose eingebaute Amperemeter zeigte keinen Stromfluß an!
Das sagt doch alles, oder?
 

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Was hat das jetzt mit derBadewanne von vor 14Jahren zu tun????
 
Freileitung ist nicht gleich Freileitung! Es kommt auf die Spannung an die auf der Freileitung liegt und bei Höchstspannung alles über 60 kV sitzen da keine Vögel mehr . Den Unterschied zwischen Hochspannung und Höchstspannung solltest du schon kennen.
 
Wären da auf dem Foto wenigstens ein paar Isolatoren mit drauf könnte man die Spannung abschätzen...
Und um aufs Thema zurückzukommen: Wie erdet man eine Acrylbadewanne!

Ciao
Stefan
 
Am Foto dürfte max. eine 20kV Freileitung sein.

Ich kenne keine Freileitung mit höheren Spannungen, wo die Adern auf gleicher Höhe nebeneinander liegen. Bei höheren Spannungen sind sie auch höhenversetzt, um Platz zu sparen. Außerdem haben die auch immer einen Erdungsdraht an der Spitze mitgeführt.
 
Wären da auf dem Foto wenigstens ein paar Isolatoren mit drauf könnte man die Spannung abschätzen...
Und um aufs Thema zurückzukommen: Wie erdet man eine Acrylbadewanne!

Ciao
Stefan
Na wie wohl mit der Holzelektrode einen PVC- Stab anschweißen und dann per Wlan-Kabel mit der HES -Verbinden.
 
Isolierstoff Badewannen wurden zu Zeiten der Erdungspflicht am Abfluss geerdet.
 
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Thema: Badewannen-Erdung
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