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Daniel.F
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Notstromkreis im Haus integrieren
Diskutiere Notstromkreis im Haus integrieren im Forum Installation von Leitungen und Betriebsmitteln im Bereich ELEKTRO-INSTALLATION & HAUSELEKTRIK - Hallo zusammen,
wollte einmal in die Runde frage ob so eine Installation wie auf meinem Bild zulässig wäre?
Danke
Gruß Daniel
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Octavian1977
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Nein.
Durch Brückung der Phasen entsteht vermutlich eine Neutralleiter Überlastung für die Absicherungen der Verteilerstromkreise.
Mit der 4poligen Abschaltung des Netzes wird auch die wichtigste Schutzmaßnahme, die Erdung des Netzes, deaktiviert.
Es ist zunächst die Netzform zu klären.
In einem TN-S Netz kann durch dreipolige Schaltung umgeschaltet werden, sofern der ZEP im eigenen Verantwortungsbereich liegt und ein ausreichender Erder im Haus vorhanden ist, im TT netz geht das nicht, möglicherweise ist bei Umschaltung auf Notbetrieb entweder eine Erdung des Neutralleiters wieder her zu stellen oder aber die Netzform auf IT zu ändern und in dem Fall mit Isolationsüberwachung aus zu statten.
Siehe hierzu auch die entsprechende AR-N obwohl diese da für das TN-S Netz meines Erachtens auch noch arg problematisch ist, da hier bei Umschaltung die Erdung über einen Schaltkontakt voreilend hergestellt werden soll.
An anderer Stelle verbietet schließlich die VDE jegliches Schalten des PEN.
Durch Brückung der Phasen entsteht vermutlich eine Neutralleiter Überlastung für die Absicherungen der Verteilerstromkreise.
Mit der 4poligen Abschaltung des Netzes wird auch die wichtigste Schutzmaßnahme, die Erdung des Netzes, deaktiviert.
Es ist zunächst die Netzform zu klären.
In einem TN-S Netz kann durch dreipolige Schaltung umgeschaltet werden, sofern der ZEP im eigenen Verantwortungsbereich liegt und ein ausreichender Erder im Haus vorhanden ist, im TT netz geht das nicht, möglicherweise ist bei Umschaltung auf Notbetrieb entweder eine Erdung des Neutralleiters wieder her zu stellen oder aber die Netzform auf IT zu ändern und in dem Fall mit Isolationsüberwachung aus zu statten.
Siehe hierzu auch die entsprechende AR-N obwohl diese da für das TN-S Netz meines Erachtens auch noch arg problematisch ist, da hier bei Umschaltung die Erdung über einen Schaltkontakt voreilend hergestellt werden soll.
An anderer Stelle verbietet schließlich die VDE jegliches Schalten des PEN.
eFuchsi
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Wobei zu klären ist, ob der 2polige Moppel überhaupt für eine Netzeinspeisung geeignet ist.
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EBC41
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Ich würde diese Schaltung jetzt nicht so kritisch sehen.
Neutralleiterüberlastung kann es kaum geben, da im Eingang zum Notstromumschalter von der Notstromseite her ein LS 10A sitzt.
RCD Schutz ist bei beiden Betriebsarten gegeben. Der Notstrom N vom Moppel müsste an den lokalen PE angeschlossen werden. Der lokale PE braucht natürlich einen niederohmigen Erder. Größenordnung 10 Ohm, damit auch ohne Versorgernetz (falls TN) geordnete Verhältnisse herrschen. Potentialausgleich setze ich mal voraus.
Er schaltet auch keinen PEN, sondern nur Außenleiter und N, was ja so vorgesehen ist.
Da ein RCD ( ich hoffe 30mA ) nach dem Moppel kommt, kann er damit TN-S und TT-Systeme anfahren.
Wäre noch zu klären, ob im notstromberechtigten Teil das in diesem Falle nicht Vorhandensein von Drehstrom zu irgendwelchen Problemen führen kann. Wahrscheinlich nicht, wenn an der Unterverteilung nur Wechselstromkreise angeschlossen sind.
Neutralleiterüberlastung kann es kaum geben, da im Eingang zum Notstromumschalter von der Notstromseite her ein LS 10A sitzt.
RCD Schutz ist bei beiden Betriebsarten gegeben. Der Notstrom N vom Moppel müsste an den lokalen PE angeschlossen werden. Der lokale PE braucht natürlich einen niederohmigen Erder. Größenordnung 10 Ohm, damit auch ohne Versorgernetz (falls TN) geordnete Verhältnisse herrschen. Potentialausgleich setze ich mal voraus.
Er schaltet auch keinen PEN, sondern nur Außenleiter und N, was ja so vorgesehen ist.
Da ein RCD ( ich hoffe 30mA ) nach dem Moppel kommt, kann er damit TN-S und TT-Systeme anfahren.
Wäre noch zu klären, ob im notstromberechtigten Teil das in diesem Falle nicht Vorhandensein von Drehstrom zu irgendwelchen Problemen führen kann. Wahrscheinlich nicht, wenn an der Unterverteilung nur Wechselstromkreise angeschlossen sind.
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Daniel.F
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Danke erst einmal für die schnellen Antworten.
Ich habe bemerkt das meine Zeichnung etwas zu ungenau war um sie auf Anhieb zu verstehen.
Die neue Zeichnung sollte etwas mehr verständlich sein.
Mein vorhaben ist es nur den Anlagen Teil umzuschalten der weder Drehstrom noch eine Leistung über 2400 Watt benötigt.
Dazu soll die Bestehende Installation abgeändert werden so wie auf der Zeichnung.
Als Umschalter soll z.B so etwas „Hager HIM404 4polig“ verwendet werde.
Zudem würde ich die Möglichkeit in betracht ziehen den einen Anlagen teil mit dem Netzversorger Strom zu betreiben und den anderen Teil mit einer anderen Quelle.
Das dieser Aufbau so Funktioniert bin ich mir ziemlich sicher nur wie ist es mit der Abnahme würde ein Elektriker so etwas abnehmen?
Danke soweit
Grüße
Daniel F.
Ich habe bemerkt das meine Zeichnung etwas zu ungenau war um sie auf Anhieb zu verstehen.
Die neue Zeichnung sollte etwas mehr verständlich sein.
Mein vorhaben ist es nur den Anlagen Teil umzuschalten der weder Drehstrom noch eine Leistung über 2400 Watt benötigt.
Dazu soll die Bestehende Installation abgeändert werden so wie auf der Zeichnung.
Als Umschalter soll z.B so etwas „Hager HIM404 4polig“ verwendet werde.
Zudem würde ich die Möglichkeit in betracht ziehen den einen Anlagen teil mit dem Netzversorger Strom zu betreiben und den anderen Teil mit einer anderen Quelle.
Das dieser Aufbau so Funktioniert bin ich mir ziemlich sicher nur wie ist es mit der Abnahme würde ein Elektriker so etwas abnehmen?
Danke soweit
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Daniel F.
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patois
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Aus Erfahrung würde ich dir raten den Persilschein für deinen Plan bei dem Elektriker zu holen, den du mit der "Abnahme" zu beauftragen gedenkst.
Nebenbei gefragt: hast du schon einen Elektriker, der dir so nebenher eine "Abnahme" macht ?
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Nebenbei gefragt: hast du schon einen Elektriker, der dir so nebenher eine "Abnahme" macht ?
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EBC41
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Der HIM404 ist für 40A ausgelegt. Welche Vorsicherung liegt bei dir im Versorgerzweig vor dem Umschalter?
Niederohmige Erdung und Potenzialausgleich ist gegeben?
Wäre noch zu klären, ob der N des Generators schon im Generator mit PE verbunden ist, oder das erst in der festen Installation geschehen soll.
Ich würde lieber einen Drehstrom-Wandstecker CEE 16A montieren, damit ist man flexibler, wenn mal ein Drehstrom-Generator zum Einsatz kommen würde. Und so entspricht die Schaltung auch besser der Norm.
Umsetzung Wechselstromstecker auf Drehstromkupplung dann mit flexibler Anschlussleitung.
Der RCD im Generatorkreis ist aber schon ein 30mA Typ?
Niederohmige Erdung und Potenzialausgleich ist gegeben?
Wäre noch zu klären, ob der N des Generators schon im Generator mit PE verbunden ist, oder das erst in der festen Installation geschehen soll.
Ich würde lieber einen Drehstrom-Wandstecker CEE 16A montieren, damit ist man flexibler, wenn mal ein Drehstrom-Generator zum Einsatz kommen würde. Und so entspricht die Schaltung auch besser der Norm.
Umsetzung Wechselstromstecker auf Drehstromkupplung dann mit flexibler Anschlussleitung.
Der RCD im Generatorkreis ist aber schon ein 30mA Typ?
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Octavian1977
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Selben gravierenden Fehler wie zuvor: Der Neutralleiter ist nicht mehr vor Überlast ausreichend geschützt, da die Phasen einfach gebrückt werden und es wird immer noch die Schutzmaßnahme außer Kraft gesetzt durch das 4polige Umschalten.
Die Netzform ist noch immer nicht bekannt.
Die Netzform ist noch immer nicht bekannt.
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EBC41
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Wieso soll der N überlastet werden, wenn man mit maximal 16A Wechselstrom einspeist?
4 poliges Umschalten ist hier üblich und wenn der N vom Generator mit PE irgendwo verbunden ist, wird auch keine Schutzmassnahme außer Betrieb gesetzt.
Es ist schon klar, dass der Moppel normalerweise die magnetischen Auslöser der LS-Schalter nicht werfen kann, deshalb ist ja RCD vorgeschrieben.
Die Problematik L-N Schluss und schnelle Abschaltung wird man bei derartigen Notstromeinspeisungen kaum in den Griff bekommen.
4 poliges Umschalten ist hier üblich und wenn der N vom Generator mit PE irgendwo verbunden ist, wird auch keine Schutzmassnahme außer Betrieb gesetzt.
Es ist schon klar, dass der Moppel normalerweise die magnetischen Auslöser der LS-Schalter nicht werfen kann, deshalb ist ja RCD vorgeschrieben.
Die Problematik L-N Schluss und schnelle Abschaltung wird man bei derartigen Notstromeinspeisungen kaum in den Griff bekommen.
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eFuchsi
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Ich habe noch keinen 2pol Moppel gesehen, bei dem der N mit dem Pe verbunden ist.
Wenn der dann noch eine Isolationsüberwachung eingebaut hat, ist das Schutzleiternetz der Hausinstalltion viel zu groß, damit die Isolationsüberwachung damit zurecht kommt.
Dazu gehören eigene Generatoren, die für Netzeinspeisung gedacht sind (oder die man dafür umschalten kann), und keine Generatoren für direkten Gerätebetrieb, wie es normalerweise die 2pol Moppel eigentlich sind.
Wenn der dann noch eine Isolationsüberwachung eingebaut hat, ist das Schutzleiternetz der Hausinstalltion viel zu groß, damit die Isolationsüberwachung damit zurecht kommt.
Dazu gehören eigene Generatoren, die für Netzeinspeisung gedacht sind (oder die man dafür umschalten kann), und keine Generatoren für direkten Gerätebetrieb, wie es normalerweise die 2pol Moppel eigentlich sind.
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Daniel.F
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So war mein erster Gedanke auch, dar es aber nicht leicht werden wird jemanden zu finden der eine von mir gemachte Installation abnimmt wollte ich erst mal meine Schaltung mit dem Feedback aus diesem Forum gestalten. Und mit dieser in der Hand mich auf die Suche begeben.
Was ich nicht verstehe ist warum der Neutralleiter überlastet werden könnte?
Vom Generator kommen maximal 2400 Watt was der N-Leiter ja locker verkraftet für alle anderen fälle wäre ja die 10A Sicherung .
Den Fehler mit der außer Kraft setzen der Schutzmaßnahme habe ich durch eine Brücke Zwischen N und PE beseitigt!
Netzform müsste TN-C-S sein.
Das mit dem Drehstrom Wandstecker auf dem alle 3 Phasen ankommen ohne eine Brücke Installationsseitig ist ein sehr Gute Idee.
Ich würde dann einen Wechselstrom Stecker Wandbefestigung nehmen und für den Generator die Kupplung wegen Berührungsschutz.
Brücke zwischen N und PE habe ich noch eingefügt.
habe die Schaltung noch mal Überarbeitet .
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EBC41
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Die drei 16A LSS im Versorger-Netz - Zweig vor dem Umschalter sind ungünstig.
Wolltest Du damit verhindern, dass die 40A die der Umschalter kann, überschritten werden, weil der max. Anlagenstrom z.B. 63A ist?
Ich würde an diese Stelle 35A Neozed Sicherungen setzen.
Ich gehe dann davon aus, dass dein Moppel keine N-PE Brücke eingebaut hat.
Bei Querschnitten kleiner als 10mm² würde ich die Brücke im Einspeisestecker vom N nicht einfach zum dortigen PE ziehen, sondern als separate Leitung zur PA-Schiene oder zumindest in die Verteilung zu einem Punkt, der mittels größer/gleich 10mm² mit der PA - Schiene verbunden ist.
Wolltest Du damit verhindern, dass die 40A die der Umschalter kann, überschritten werden, weil der max. Anlagenstrom z.B. 63A ist?
Ich würde an diese Stelle 35A Neozed Sicherungen setzen.
Ich gehe dann davon aus, dass dein Moppel keine N-PE Brücke eingebaut hat.
Bei Querschnitten kleiner als 10mm² würde ich die Brücke im Einspeisestecker vom N nicht einfach zum dortigen PE ziehen, sondern als separate Leitung zur PA-Schiene oder zumindest in die Verteilung zu einem Punkt, der mittels größer/gleich 10mm² mit der PA - Schiene verbunden ist.
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Octavian1977
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Wenn es ein TN-C-S Netz ist dann dreipolig Umschalten!
Dort gibt es schon eine Brücke zur Aufteilung des PEN.
Hat die Anlage einen ausreichenden Erder?
Dort gibt es schon eine Brücke zur Aufteilung des PEN.
Hat die Anlage einen ausreichenden Erder?
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EBC41
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An der Stelle, wo er die Notstromeinspeisung einfügen will, ist es ja schon ein TN-S. Und dann muss er auch den N umschalten. So kenne ich es aus allen offiziellen Schaltplänen.
Ja, ausreichender Erder ist Grundbedingung.
Ja, ausreichender Erder ist Grundbedingung.
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Octavian1977
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Wie ich bereits erwähnt habe halte ich nichts von der auch in der entsprechenden AR-N geforderten Umschaltung des Erdungspunktes.
Eine solch wichtige Sicherheitsmaßnahme ist einfach nicht über Schaltkontakte zu realisieren. Zudem macht es auch keinen Sinn erst 4polig zu trennen und dann doch wieder zu verbinden.
Einzig ist eben dringlich zu bedenken, daß der PEN des öffentlichen Netzes nicht mehr zur Sicherstellung der Erdung dienen kann, denn Notstrombetrieb wäre ja auch wenn Bagger draußen Kabel abgerissen hat. Somit ist hier der Haus oder Anlagen Erder mindestens so wichtig wie im TT Netz, da er als alleiniger Erder angesehen werden muß.
Eine solch wichtige Sicherheitsmaßnahme ist einfach nicht über Schaltkontakte zu realisieren. Zudem macht es auch keinen Sinn erst 4polig zu trennen und dann doch wieder zu verbinden.
Einzig ist eben dringlich zu bedenken, daß der PEN des öffentlichen Netzes nicht mehr zur Sicherstellung der Erdung dienen kann, denn Notstrombetrieb wäre ja auch wenn Bagger draußen Kabel abgerissen hat. Somit ist hier der Haus oder Anlagen Erder mindestens so wichtig wie im TT Netz, da er als alleiniger Erder angesehen werden muß.
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Pumukel
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und weil der Schutz so wichtig ist, gehört ein Notstromaggregat als TN-S-Netz ausgeführt. Das bedeutet Sternpunkt und Gehäuse werden fest geerdet aber N und PE als separate Leiter geführt, wobei der PE nie geschaltet wird!
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Octavian1977
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Der Sternpunkt des Aggregates gehört über den ZEP im HAK geerdet und dann das ganze 3polig geschaltet.
eFuchsi
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Also in Österreich wird bei Notstrombetrieb in einem TT Netz eine 3L+N polige Umschaltung, im TN Netz zumindest nur eine 3L polige Umschaltung verlangt.
Wenn der Notstromgenerator (im TN Netz) einen FI hat, muss 4polig umgeschaltet werden, da ansonsten die N-Pe Verbindung in der Hauptverteilung diesen FI schmeisst. Hier muss die N-Pe Verbding im Generator erfolgen.
Generatoren für Direktspeisung haben im Normalfall KEINE Verbindung vom Genartorsternpunkt zum Schutzleiter. Hier besteht der Schutz durch Schutztrennung und Isolationsüberwachung der Aussenleiter zum Schutzleiter.
Diese Genartoren sind NICHT für Notstromnetzeinspeisung in einem TN oder TT Netz geeignet.
Und das sind die meisten 2poligen Moppel (da die ja auch gar keinen eigentlichen Sternpunkt haben).
Generatoren für Anlagenversorgung haben den Sternpunkt mit dem Schutzleiter verbunden, der mit dem Anlagenerder verbunden werden muss. Es gibt auch Universalgeneratoren, die einen entsprechenden Betriebsartenwahlschalter haben.
Wenn der Notstromgenerator (im TN Netz) einen FI hat, muss 4polig umgeschaltet werden, da ansonsten die N-Pe Verbindung in der Hauptverteilung diesen FI schmeisst. Hier muss die N-Pe Verbding im Generator erfolgen.
Generatoren für Direktspeisung haben im Normalfall KEINE Verbindung vom Genartorsternpunkt zum Schutzleiter. Hier besteht der Schutz durch Schutztrennung und Isolationsüberwachung der Aussenleiter zum Schutzleiter.
Diese Genartoren sind NICHT für Notstromnetzeinspeisung in einem TN oder TT Netz geeignet.
Und das sind die meisten 2poligen Moppel (da die ja auch gar keinen eigentlichen Sternpunkt haben).
Generatoren für Anlagenversorgung haben den Sternpunkt mit dem Schutzleiter verbunden, der mit dem Anlagenerder verbunden werden muss. Es gibt auch Universalgeneratoren, die einen entsprechenden Betriebsartenwahlschalter haben.
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Pumukel
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im TN-S-Netz wird grundsätzlich Allpolig umgeschaltet, also alle aktiven Leiter inklusive dem N geschaltet!
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Octavian1977
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Sicher nicht!
USV Anlagen oder Ersatznetzanlagen dürfen NICHT 4polig geschaltet werden!
Nur wenn eine Anlage abgeschaltet werden soll, kann man allpolig schalten
Für das TT Netz gilt das gleiche.
lediglich beim IT Netz dürfte 4polig geschaltet werden, da der Sternpunkt keinen Erdbezug hat und diesen bei Trennung zu Normalnetzquelle somit den Erdbezug auch nicht verlieren kann. Liegt hier aber nicht vor.
Für den Fragesteller wird es schwierig werden, eine Fachkraft zu finden die genug Ahnung von so was hat um das sicher um zu setzen.
Anlagen mit Ersatzstromquellen sind keine einfache Sache.
USV Anlagen oder Ersatznetzanlagen dürfen NICHT 4polig geschaltet werden!
Nur wenn eine Anlage abgeschaltet werden soll, kann man allpolig schalten
Für das TT Netz gilt das gleiche.
lediglich beim IT Netz dürfte 4polig geschaltet werden, da der Sternpunkt keinen Erdbezug hat und diesen bei Trennung zu Normalnetzquelle somit den Erdbezug auch nicht verlieren kann. Liegt hier aber nicht vor.
Für den Fragesteller wird es schwierig werden, eine Fachkraft zu finden die genug Ahnung von so was hat um das sicher um zu setzen.
Anlagen mit Ersatzstromquellen sind keine einfache Sache.
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