Unterverteilungen und Steckdosenkombinationen

Diskutiere Unterverteilungen und Steckdosenkombinationen im Forum Installation von Leitungen und Betriebsmitteln im Bereich ELEKTRO-INSTALLATION & HAUSELEKTRIK - Hallo zusammen, habe mich gerade im Forum angemeldet um ein paar grundsätzliche Fragen zu klären. Ich bin kein Elektriker, habe nur ein solides...
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Hallo zusammen,

habe mich gerade im Forum angemeldet um ein paar grundsätzliche Fragen zu klären.
Ich bin kein Elektriker, habe nur ein solides Grundwissen um gefahrlos mal eine Lampe anzuklemmen, Stecker zu erneuern etc..

Habevor einigen Jahren den ehemaligen Betriebshof einer Baufirma gekauft mit zwei Hallen drauf aus den 50er/60er Jahren (kein Wohnraum). Entsprechend sah die Elektroinstallation leider auch aus, bzw. sieht in Teilen noch so aus.
In der älteren Halle kommt per Oberleitung der Strom an. Hier wurde bei Installation der PV Anlage nach Kauf der HAK erneuert und ich habe einen neuen Zählerkasten setzen lassen (der Elektriker hat vom hinschauen auf das alte Teil schon Herzflimmern bekommen). Abgesichert ist das ganze mit 63A.
Am Hauptverteiler sind nur ein paar Steckdosen, Lampen und ein großer Kompressor angeklemmt und dann noch die Leitung zur zweiten Halle. Hier wurde bisher noch nichts weiter gemacht, da hier die Installation rein optisch erstmal garnicht so schlimm aussah und augenscheinlich alles funktionierte. In dieser Halle sitzt ein Einreihiger Aufputz Unterverteiler mit einigen B-Automaten an denen ein paar Lampen und Steckdosen hängen. Diese alten Lampen sollten nun durch ein paar LED Strahler ergänzt bzw. ersetzt werden. Da nicht klar war wie viele Strahler es final werden sollten, wurde zum testen erstmal ein Strahler aufgehängt um zu schauen wie gut der ausleuchtet. Dieser wurde für diesen Test fliegend verdrahtet und mit WAGO Klemmen an die bestehende Lampenleitung angeklemmt. Als erstes fiel auf, dass der Schutzleiter an der bisherigen Lampeninstallation nicht angeklemmt war... LED Strahler hat funktioniert, aber nach dem ausschalten dauerhaft geglimmt. Messung mit dem Duspol ergab dann normale Werte bei Licht an zwischen L, N und PE, aber 120 V zwischen L und N bei Licht aus... Also alle Automaten ausgeschaltet und beschlossen der Kram muss komplett neu. Da 95% Aufputz ist auch relativ schnell gemacht und dann weiß man was Sache ist. Sollen eh neue Steckdosen gesetzt werden etc.

Ich möchte nun einen passenden UV in der Halle setzen und werde hierzu wohl auch die Zuleitung tauschen müssen. Hab noch nicht gemessen welchen Querschnitt die alte hat, aber gefühlt in jedem Fall zu klein. Zuleitung läuft etwa 10m in einem Leerrohr unterm Hof entlang und dann nochmal etwa 12-15m Aufputz in der anderen Halle zum Hauptverteiler.

Hab schon vor einiger Zeit Steckdosenkombinationen von Mennekes mit CEE16 und Schuko mit eingebauten Sicherungen und FI gekauft die dort installiert werden sollten(AMAXX® Steckdosen-Kombination 920009, 1x FI 40A, 0,03A, 1x LS 16A 3p, 2x LS16A 1p ). Das soll nun in dem Zuge auch erledigt werden und benötigt natürlich den entsprechenden UV.
Leerrohre und Kabel ziehen, Steckdosenkombis, einzelne Steckdosen und Lampen positionieren möchte ich selber machen, da sollte ja auch nichts dagegen sprechen denke ich. Zuleitung zum UV auflegen und Steckdosenkombinationen anklemmen soll dann der Elektriker erledigen und zum Schluss natürlich alles prüfen.

Ich möchte mir gerne im Vorfeld zum ersten Termin mit dem Elektriker meines Vertrauens ein paar Gedanken machen zur Positionierung der Steckdosenkombinationen, Lampen etc.

Nun zu den Fragen...
Kann ich die Zuleitung zum neuen UV mit 63A absichern lassen, oder muss dort schon niedriger gegangen werden weil der Hausanschluss ja bereits bei 63A liegt? Wie ist das generell, von Absicherung zu Absicherung muss jeweils eine Stufe niedriger gegangen werden?
Da mehrere Steckdosenkombinationen verbaut werden sollen, die aber nicht alle gleichzeitig genutzt werden, stellt sich mir die Frage, ob jede einzeln vom UV angefahren werden muss, oder ob mehrere (2-3) mit einer Zuleitung vom UV versorgt werden können. Klemmen in den Kombis sind für 10 qmm ausgelegt wenn ich das richtig im Kopf habe.
Da in den Kombis jeweils ein FI sitzt muss am Abgang im UV zur Kombi ja nicht nochmal ein FI verbaut werden, oder etwa doch? Hätte dort an Absicherung der Zuleitung mit Schmelzsicherungen gedacht?!
Gibt sicher eine Tabelle aus der die maiximalen Leitungslängen bei entsprechenden Querschnitten abgelesen werden können. Je nach Positionierung der Kombis und entsprechendem Kabelweg kommen da schon einige Meter zusammen. Würde mir da gerne vorher Gedanken zu machen und mal grob überschlagen ob das überhaupt so möglich sein kann wie ich es gerne machen würde bevor ich das mit dem Elektriker durchspreche.

Möchte vermeiden das der Elektriker kommt, ich ihm erzähle was ich gerne hätte und er bei jedem zweiten Punkt gleich abwinkt und mir erklärt das das so nicht geht. Idealerweise treff ich mich mit ihm und bespreche was gemacht werden soll, wo was hin soll und welche Querschnitte bzw. Kabel verwendet werden sollen und er nickt freudig und notiert die Größe vom benötigten UV und er kommt wieder wenn ich alle Strippen gezogen habe zum anklemmen.

Hoffe es ist einigermaßen verständlich was ich vor habe. Gibt's grundsätzliche Einwände? Habe ich was gravierendes vergessen?
Was sollte ich bei der Aktion evtl. noch bedenken oder einplanen?

Bin für jeden Tipp dankbar.

Danke im voraus.

Christoph
 
habe nur ein solides Grundwissen um gefahrlos mal eine Lampe anzuklemmen, Stecker zu erneuern etc..
Du weisst was AEH sind?

Hier wurde bisher noch nichts weiter gemacht, da hier die Installation rein optisch erstmal garnicht so schlimm aussah und augenscheinlich alles funktionierte.
Was sagt das Messprotokoll? Wie gibt es nicht? Nachholen.

LED Strahler hat funktioniert, aber nach dem ausschalten dauerhaft geglimmt.
Das ist ein anderes Problem, hier schon xmal erklärt.

Messung mit dem Duspol ergab dann normale Werte bei Licht an zwischen L, N und PE, aber 120 V zwischen L und N bei Licht aus... Also alle Automaten ausgeschaltet und beschlossen der Kram muss komplett neu.
Vernüftig.

Da mehrere Steckdosenkombinationen verbaut werden sollen, die aber nicht alle gleichzeitig genutzt werden, stellt sich mir die Frage, ob jede einzeln vom UV angefahren werden muss, oder ob mehrere (2-3) mit einer Zuleitung vom UV versorgt werden können. Klemmen in den Kombis sind für 10 qmm ausgelegt wenn ich das richtig im Kopf habe.
Das entscheidet der Fachmann vor Ort.

Möchte vermeiden das der Elektriker kommt, ich ihm erzähle was ich gerne hätte und er bei jedem zweiten Punkt gleich abwinkt und mir erklärt das das so nicht geht. Idealerweise treff ich mich mit ihm und bespreche was gemacht werden soll, wo was hin soll und welche Querschnitte bzw. Kabel verwendet werden sollen und er nickt freudig und notiert die Größe vom benötigten UV und er kommt wieder wenn ich alle Strippen gezogen habe zum anklemmen.
Vorher abklären…

Lutz
 
Nun zu den Fragen...
Kann ich die Zuleitung zum neuen UV mit 63A absichern lassen, oder muss dort schon niedriger gegangen werden weil der Hausanschluss ja bereits bei 63A liegt?
Du kannst ohne Absicherung eine auf 63A ausgelegte Zuleitung zur UV verwenden.

Wie ist das generell, von Absicherung zu Absicherung muss jeweils eine Stufe niedriger gegangen werden?
Die Abstufung wird so gewählt, dass sie selektiv ist.

Da mehrere Steckdosenkombinationen verbaut werden sollen, die aber nicht alle gleichzeitig genutzt werden, stellt sich mir die Frage, ob jede einzeln vom UV angefahren werden muss, oder ob mehrere (2-3) mit einer Zuleitung vom UV versorgt werden können.
Wenn nur jeweils eine Kombi genutzt wird, können mehrere parallel versorgt werden.

Da in den Kombis jeweils ein FI sitzt muss am Abgang im UV zur Kombi ja nicht nochmal ein FI verbaut werden, oder etwa doch?
Welche Netzform?

Gibt sicher eine Tabelle aus der die maiximalen Leitungslängen bei entsprechenden Querschnitten abgelesen werden können.
Wird jeweils nach Länge, Absicherung, Verlegeart und anderen Kriterien berechnet.

Was sollte ich bei der Aktion evtl. noch bedenken oder einplanen?
Da der Zweck der Hallen nicht bekannt ist, kann man nichts sagen.
 
Werd Dir erst mal darüber klar welche Leistung an dieser Verteilung zur Verfügung stehen soll.
Danach kann über Absicherungen und Querschnitte und den gesamten Aufbau nachgedacht werden, je nach Bedarf auch eine Leistungserhöhung des Anschlußes.

Gerätschaften über 12kVA sind beim VNB über die Fachfirma genehmigen zu lassen.
Die Sicherung im HAK kann ja gerne 63A sein aber wie hoch ist die Sicherung vor dem Zähler? üblicherweise maximal 50A
 
Fast alle VNB geben einen 50A SLS für aktuelle Anlagen vor.
 
Je nach verwendeter Ableitung nach dem Zähler bei 4/5x 10qmm und langen Wegen wäre man bei Vorsicherung 63Avor dem Zähler mit 50A SLS gut bedient, auch wenn dies vorher 50A Neozed erledigt haben, bietet sich ein 50A SLS als Ersatz an.

Ein SLS kann direkt vor oder nach dem Zähler installiert werden, viele VNB mögen es nicht wenn vor dem Zähler SLS oder ÜSP sitzen da deren Wartungsarbeiten behindert werden können, oder weil es Platztechnisch die HV nicht hergibt oder wie bei uns den Plombierten Bereich in der HV darstellt.
 
Ein SLS kann direkt vor oder nach dem Zähler installiert werden, viele VNB mögen es nicht wenn vor dem Zähler SLS oder ÜSP sitzen ...
Schon mal die aktelle TAB gelesen?

da deren Wartungsarbeiten behindert werden können,
Welcher VNB wartet denn irgendetwas hinter dem HAK? :oops:

oder weil es Platztechnisch die HV nicht hergibt oder wie bei uns den Plombierten Bereich in der HV darstellt.
Schon mal in die aktelle TAB geschaut?
 
Die TAB von "Westnetz" ist für uns gültig !

Bei uns im MFH ist der HAK von der SK-II HV keine 3 Meter entfernt. Im HAK sitzen 80A NH-00 drin, die Zuleitungen von diesen sind mind. 16qm in der HV sind Reihenklemmen die jeweils 3 Zähler versorgen. Die Abgänge pro Zähler sind jeweils 4x 10qmm NYM-0 (TT-System). Die Abdeckungen sind alle plombiert. Die nachträgliche ÜSP wurde in einem extra Kasten unter der HV installiert. Kurz nach dem Zähler 0,5m kommen dann die 3x 50A Neozed, bei mir sind diese nun durch ein 50er SLS ersetzt worden. Was anderes ist Leitungstechnisch hier nicht zulässig. Dann vermutlich 15 Meter später kommt dann meine UV.

Ich spekuliere mal das in anderen MFH mit 18 oder mehr Parteien es ähnlich in den Kellern aussehen sollte.
 
Du beschreibst eine Altanlage. Da gibts noch Hunderte von anderen Varianten.
Neuanlagen sind nach der aktuellen VDE-AR-N 4101 auszuführen, d.h. SLS im UAR vor dem Zähler.
 
Korrekt ist ALT-Anlage, vergessen anzumerken.
 
Hallo zusammen,

hat etwas gedauert bis ich wieder antworten konnte, aber das ist hoffentlich nicht schlimm.
Erstmal vielen Dank für eure Antworten, auch wenn bei mir noch nicht alle Fragezeichen verschwunden sind o_O

Ich reiche jetzt als erstes mal noch genauere Infos zum derzeitigen Stand der Elektroinstallation nach. Dann wisst ihr auch von was wir genau sprechen.

Also, Versorgung über Freileitung, von dort auf verplombten Kasten (HAK?) mit 63A Sicherungen, siehe Bild. Die rechten Sicherungen gehen zum Dachständer und der entsprechenden Freileitung (Anschluss oben rechts), die linken 35A Sicherungen gehen zum Wechselrichter der 15 km Peak PV Anlage auf dem Dach der Halle (Anschluss oben links) und der untere Abgang geht dann mit 4x16 zum Zählerkasten.
https://www.elektrikforum.de/data/attachments/1/1653-ef59cc2a569819ca9fcede97e44f2a09.jpg

Anschließend dann der Zählerkasten, versehen mit einem Hager SLS E63 vor dem Zäher. Der Kasten wurde 2011 vom Fachbetrieb gesetzt inkl. der neuen Zuleitung zum Anschlusskasten. Falls das wichtig sein sollte, kein Wohngebäude, auch nicht geplant. Früher Gewerbe, jetzt private Nutzung als Werkstatt und Lager.
https://www.elektrikforum.de/data/attachments/1/1654-96be9976bfc6a1855d52e850ad0db01d.jpghttps://www.elektrikforum.de/data/attachments/1/1655-8e8910c00e79f96831605faee10a3b9f.jpg

Im Zählerkasten dann verschiedene LSS und Schmelzsicherungen. Mal ein Bild vom offenen Kasten.
Die Zähler interne Verdrahtung ist wenn ich das richtig gesehen habe mit 10 mm² ausgeführt. Die nachträglich angeschlossene 63A Dose wurde mit 5x16 mm² versorgt, sitzt aber direkt unter dem Kasten.
https://www.elektrikforum.de/data/attachments/1/1656-9071c98aa7f361fed76d9a5b93997297.jpg

Die Schmelzsicherungen sichern derzeit ab:
- das 5x4 mm² Kabel zur zu ersetzenden UV, abgesichert mit 3x25A (oben links)
- einen alten Kompressor bei dem auch 20A LSS noch beim Anlauf geflogen sind, mit 3x20A Schmelzsicherung läuft er problemlos an. (oben rechts)
- eine CEE 63 Dose (ganz unten), abgesichert mit 3x63A
- zweimal Schmelzsicherungen sind noch als Reserve vorhanden und derzeit nicht belegt

Die LSS sichern derzeit Steckdosen, Beleuchtung und CEE 16 Dosen für elektrische Tore ab.

Und nun noch die zu ersetzende UV. Hab da heute mal den Deckel runter gemacht, mir wurde dezent übel... :eek: Ersatz tut dringend Not!
Unten die Zuleitung mit 5x4 mm², oben die Abgänge für diverse Lampen und Steckdosen.
https://www.elektrikforum.de/data/attachments/1/1657-cedb4649e0dc8088f3ed56803d6a0acb.jpg


Du weisst was AEH sind?

Ja, ich weiß schon was Adernendhülsen sind, verwende diese auch und benutze hierzu eine entsprechende Zange von Knipex.

Was sagt das Messprotokoll? Wie gibt es nicht? Nachholen.

Macht jetzt vor grundlegenden Änderungen bzw. Ersatz von einem Großteil der Gesamtinstallation wohl kaum Sinn. Wird im Anschluss dann gemacht.
Bisher gab es in der Tat kein Messprotokoll. (Wann) ist ein Elektroinstallateurbetrieb den verpflichtet eine Messung anzufertigen?



Das ist ein anderes Problem, hier schon xmal erklärt.

Sorry, das wusste ich nicht. Werde mich auch hierzu mal mit der Suche beschäftigen. Was ich auf den ersten Blick gesehen habe ist das aber auch alles lösbar. Danke für den Hinweis.



Das entscheidet der Fachmann vor Ort.
Genau da wollte ich ja etwas Vorarbeit leisten. Wenn das grundsätzlich möglich ist mit einer Leitung mehrere Steckdosenkombis zu benutze, dann wird die Anzahl/Positionierung eben etwas anders aussehen wie wenn das nicht geht. (Wenn's geht kommen z.B. rechts und links von der großen Werkbank je eine hin, ansonsten eben nur eine.) Da würde ich mir gerne vorher Gedanken zu machen. Bringt ja dem Elektriker und mir nix wenn ich beim Vor-Ort Termin mit Ideen komme die grundsätzlich nicht funktionieren bzw. die bei doppelter oder dreifacher Kabelverlegung für mich nicht in Frage kommen.

Vorher abklären…
Wenn du damit meinst, das ich vorher abklären soll welche Leistung ich erbringe und wo der Elektriker dann einsteigt, dann steht das für mich außer Frage. Es muss schon genau geklärt sein bis wohin ich tätig bin und wo er beginnt bzw. wo er ggf. nur überprüft.

Du kannst ohne Absicherung eine auf 63A ausgelegte Zuleitung zur UV verwenden.

Ok, das leuchtet ein. Dann müsste aber komplett abgeschaltet werden wenn man an der UV mal etwas ändern möchte. Wäre prinzipiell zwar möglich, aber besser gefallen würde mir da natürlich vorher noch eine Abschaltung. Wäre ein Linocur Lastschalter 3x63 A an dieser Stelle zulässig?

Die Abstufung wird so gewählt, dass sie selektiv ist.
Ist das zwingend ein Muss mit der Selektivität? Wenn es mir persönlich egal wäre ob im Fehlerfall die Vorsicherung im Hauptverteiler auch fällt und ich da hinlaufen muss, kann dann auf die Selektivität verzichtet werden? Geht ja hierbei nur um Ausfallsicherheit der restlichen Installation wenn ich es richtig verstehe. Die grundlegende Sicherheit im Fehlerfall wäre ja auch ohne Selektivität gegeben. Oder hab ich hier etwas missverstanden? Vielleicht kann mir das nochmal jemand erklären oder es gibt vielleicht einen Link wo das verständlich erklärt ist...

Wenn nur jeweils eine Kombi genutzt wird, können mehrere parallel versorgt werden.
Bei den "Starkstromdosen" wird sicherlich nicht parallel genutzt, Schuko könnte ggf, mal vorkommen. Aber das habe ich bei einer normalen Steckdoseninstallation zuhause ja auch. Wenn die Zuleitung zu den Kombis entsprechend zum Leitungsquerschnitt passend vorgesichert ist kann hier doch nichts passieren (außer das im schlechtesten Fall die Sicherung fällt wenn doch zuviel gleichzeitig genutzt werden sollte. Absicherung und Leitungsquerschnitt muss der Elektriker dann natürlich vorgeben. Geht mir hierbei darum die Wege zur nächsten Steckdose möglichst kurz zu halten um den Einsatz von Verlängerungskabeln möglichst zu vermeiden. Wenn ich aber jede Steckdosenkombi separat von der UV anfahren muss, dann kommen da dicke Kabelkanäle und viel Material zusammen.

Da in den Kombis jeweils ein FI sitzt muss am Abgang im UV zur Kombi ja nicht nochmal ein FI verbaut werden, oder etwa doch?
Welche Netzform?
Bis zum Zählerkasten wird mit 4 Adern angefahren, ab dort geht's Fünfadrig weiter (siehe Bilder) Auch die UV wird mit L1,L2,L3, N und PE angefahren.
Also sollte das dann doch ein TN-C-S-System sein wen ich es als nicht Elektriker richtig verstanden habe?



Was sollte ich bei der Aktion evtl. noch bedenken oder einplanen?
Da der Zweck der Hallen nicht bekannt ist, kann man nichts sagen.
Die wo die UV neu soll/muss wird als private Werkstatt (mit 10m langer Grube) im EG (ca. 220 m²) und Lager im OG genutzt. Also Kompressor, Hebebühne, Schweißgerät, Reifenmontiermaschine, die üblichen Handwerkzeuge etc. in Verwendung.

Werd Dir erst mal darüber klar welche Leistung an dieser Verteilung zur Verfügung stehen soll.
Danach kann über Absicherungen und Querschnitte und den gesamten Aufbau nachgedacht werden, je nach Bedarf auch eine Leistungserhöhung des Anschlußes.
Wenn möglich, würde ich gerne die UV so anfahren, dass hier die komplette Leistung des Anschlusses verfügbar wäre. Sofern das geht. (Zuleitung zur UV muss natürlich neu, derzeit viel zu klein, siehe oben.) Dann gibt's in der Halle auch keine Probleme mit verfügbarer Leistung.

Gerätschaften über 12kVA sind beim VNB über die Fachfirma genehmigen zu lassen.
Einzelgerätschaften denke ich mal. Die Summe der Geräte hat man ja sehr schnell mal drüber.

Die Sicherung im HAK kann ja gerne 63A sein aber wie hoch ist die Sicherung vor dem Zähler? üblicherweise maximal 50A
Vor dem Zähler ist ein SLS E63 verbaut, siehe oben.

Die Zuleitung vom Zählerkasten zur neuen UV muss neu, zu klein und offenbar auch nur mit NYM ausgeführt. Das Kabel führt in einem Leerrohr etwa 10m unterm Hof durch und etwa nochmal ca. 15m lang in Installationsrohr unter der Decke zum Zählerschrank.
Ist das den bei Verlegung im Leerrohr unterm Hof mit NYM überhaupt zulässig, oder müsste da nicht NYY verwendet werden?
Ich denke wenn man das Kabel nun neu zieht, dann wäre man mit 5x16mm² in NYY vermutlich richtig und bei nicht ganz 30m zur UV auch auf der sicheren Seite.
Dieses Kabel werde ich auf jeden Fall selbst ziehen/verlegen (nachdem dies mit dem Elektriker natürlich vorbesprochen ist), da ich noch nicht weiß, welche Überraschungen mit dem Leerrohr (HT Rohr mit 100-150mm) kommen (keine Ahnung wie tief im Boden, ob direkt oder mit Bögen und ob es trocken ist.). Wenn da doch unliebsame Überraschungen kommen kostet es nur meine Zeit und nicht Stundensatz vom Elektriker. Positiv, es hat damals jemand eine Zugleitung mit rein gelegt. Hoffe nur, dass die nicht weggegammelt ist. Da drin läuft auch noch eine Schlauchleitung für Druckluft (derzeit stillgelegt, soll aber auch erneuert werden sofern hier keiner den Finger hebt und sagt das sei nicht zulässig?!). Je nach Tiefe des Rohres stand auch schon die Überlegung im Raum eine Kunststoff-Wasserleitung mit durch das Rohr zu ziehen. Darf man das? Wenn's nicht tief genugt liegt wegen Frost wird's wohl nichts werden, weil eine Begleitheizung wäre sicherlich kontraproduktiv zur Versorgungsleitung für die UV, oder?

In der Halle mit der UV sollen dann verschiedene Lampen (LED Hallenstrahler, Feuchtraumwannenleuchten mit EVG) sowie diverse Steckdosen (Schuko, CEE 16+32) sowie besagte Steckdosenkombinationen (in Summe sicherlich 8-10 Stück) verbaut werden. Steckdosenkombis sind mit eigenen LSS und FI ausgestattet, würde hier gefühlt die Zuleitung(en) der Steckdosenkombis mit Linocur Lastschaltern in der UV versehen. Restliche Steckdosen in der UV mit LSS und FI. Beleuchtung auf separate LSS. Empfiehlt es sich die Beleuchtung auch über einen FI abzusichern? Mher Sicherheit ist ja nie schlecht, andererseits geht im Fehlerfall das Licht natürlich komplett aus wenn die komplette Beleuchtung an einem FI hängt.

Macht es Sinn die normalen Schmelzsicherungen im Zählerkasten auch gegen Lincur Lastschalter zu ersetzen, oder spricht da etwas dagegen?
 

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