Kriechstrom auf PE - Wohnung nicht nutzbar

[mannichef]

Guten Abend,
vor ein paar Monaten hatten wir Strom auf der Dusch-Armatur. Der Vermieter hat einen Elektriker beauftragt der dann nichts mehr feststellen konnte. Aber er hat auch einen neuen Erdungspfahl installiert und das Rohrsystem damit verbunden. Anschließend war der Strom weg, bis gestern!
Diesmal liegt der Strom dauerhaft an und der Elektriker kam zeitnah und konnte es selbst sehen. Nach dem Ausschlussverfahren haben wir die Zuleitung unserer Wohnung als Quelle festmachen können. Hier ist schon auf dem PE-Leiter ein Kriechstrom. Die genaue Volt-höhe konnte man nicht feststellen. Also ist dieser Kriechstrom natürlich überall, jede Heizung, jede Armatur etc..
Man spürt es allerdings nur, wenn man duscht, also barfuß und nass auf dem Boden steht und die Armatur berührt. Selbst Badelatschen helfen nur bedingt.
Der Elektriker sagte, die Zuleitung muss neu und das kann er irgendwann nächste Woche zwischenschieben.
Er hat den PE dann sogar wieder angeschlossen, trotz meiner Frage ob es nicht besser sei, ihn ganz wegzulassen.
Meine Frage jetzt wäre, kann ich den PE nicht so lange temporär über das Treppenhaus in den Keller verbinden, mit einem neuen Kabel? Und den defekten PE-Leiter trennen.
Ich hoffe das war verständlich!
Wir haben auch eine 15 Monate alte Tochter und haben etwas Angst, dass sie an der Heizung einen Schlag bekommt.
Danke vorab!

 

[EBC41]

Aus Sicherheitsgründen solltet ihr den Strom für die Wohnung abschalten, bis ein Fachmann den Fehler definitiv beseitigt hat. Man weiss nie, was da passieren kann.
Ich denke, die Heizung wird auch ohne Strom von der Wohnung weiterlaufen?

Ich könnte mir vorstellen, dass jemand den PE der Wohnungszuleitung beim Bohren unterbrochen hat?
Und vielleicht hat er an der Schadstelle sogar Kontakt zu einem Außenleiter?

 

[Richie]

Entweder liegt ein Erdschluss vor, oder was wahrscheinlicher ist die Leitung zum Potenzialausgleich wurde sauber durchgetrennt. Dann hat man den Effekt das die vorher einbezogene Leitungen unter Potenzialströmen stehen die über PE nicht mehr abgeleitet werden können. Wird nun eine Spülmaschine, DLE etc. eingeschaltet sollte man ein recht starkes kribbeln wie Ameisen unter der Haut beim berühren der Leitung spüren.

Sollte ein Fehlerstromschutzschalter im Sicherungskasten vorhanden sein, sollte dieser bei Erdschluss auslösen im anderen Fall eines unterbrochenen PE allerdings nicht.

Hatte hier das gleiche Problem bei einer Steckdose wo durch mein Vorgänger den PE angebohrt hat. Solange die Spülmaschine noch die Erdung über die Wasserleitungen herstellen konnte da diese mit ins Potenzial eingebunden war, alles kein Problem. Aber wehe man klemmte alle Verbindungen ab und stand die Maschine unter Spannung war am Gehäuse dieser ein recht starkes kribbeln zu fühlen.

 

[mannichef]

Der FI, der unsere ganze Wohnung absichert, löst nicht aus. Der Elektriker—Meister sagte das läge daran, dass die Zuleitung die Ursache ist und dort kein FI sitzt.
Mich wundert, dass keine Sicherung rausknallt.
Der Meister hat alles so angeschlossen gelassen und ist gefahren. Hoffe er kommt schon am Montag für das neue Kabel.
Den PE temporär selbst durchs Treppenhaus legen, ist dann wohl keine Empfehlung? Denn den Strom abklemmen werde ich nicht. Ich bin ohne Strom nicht lebensfähig! Auch wenn die Heizung weiterläuft. Wie sollte ich Essen (Herd/Kühlschrank)? Von modernen Tätigkeiten und Arbeit ganz zu Schweigen...

 

[elo22]

Ich zweifle an der Kompetenz des Meisters…

Lutz

 

[Richie]

Klingt nach bisherigen Indizien nach einen beschädigten PE bei einer 5 Adrigen Zuleitung in die UV. Vermutliche Netzform TN-C-S/TN-S, ein örtlicher Erder wurde nachträglich installiert half aber nur bedingt der Fehler wieder besteht.

 

[patois]

Indizien helfen da nicht weiter ...

Ein kompetenter und williger Elektriker muss sich der Sache annehmen. Geduld bei der Fehlersuche wird erforderlich sein!

 

[Richie]

Bei TT wäre dies nicht passiert, da man 2x abgesichert ist. Eine Verbindung die von der HES direkt in die UV separat geführt wird, die andere über die Wasserleitung die über die HES und in der Wohnung über den Verteiler mit ins Potenzial eingebunden wird. Habe dies auch praktisch getestet, nur jeweils eine Potenzialleitung angeschlossen und der FI hat in beiden Fällen ausgelöst.

Warten wir mal ab wo der Fehler zuletzt wirklich lag, und was gemacht wurde.

 

[mannichef]

Die Wohnung hat vor 6 Jahren die Elektrik komplett neu bekommen. Allerdings wurde die Zuleitung nur teilweise 5-adrig erneuert. In die Wohnung das letzte Stück wurde nicht neu gelegt sondern auf Altkabel zurückgegriffen. In meinem Sicherungskasten kommen auch nur 4 Adern an. Wenn ich PE abklemme läuft alles weiter, wenn ich den Nullleiter abklemme auch? Das hatte der Elektriker gestern getestet, er war hier bestimmt 2 Stunden unterwegs...
Habe generell nicht den Eindruck dass er keine Ahnung hatte, ganz im Gegenteil. Allerdings fand er meine kurzfristigen Lösungen alle schlecht...

 

[Richie]

Du solltest da nichts ändern, aufgrund des Drehstrom-Zugangs deiner UV wird es ohne N zur Spannungsverschiebung bei Benutzung deiner Geräte kommen und diese dann durch eine Überspannung bis zu 400V gut gegrillt werden.

Du kannst aber gerne mal ein Bild deiner UV hier posten, bzw. den Bereich wo dein Zähler ist. Ist es ein MFH mit mehreren Wohnungen älterer Bauart ?

Sanierung ist schön und gut, aber alte Leitungen zu belassen die beschädigt sein könnten oder durch die Sanierung beschädigt kann ein Ergebnis des jetzigen Fehlers sein.

Klingt momentan nach TN-C -"S" Sanierung die nur z.t umgesetzt wurde , sprich vor der Sanierung deiner Wohnung es kein Fehlerstromschutzschalter gab oder gar noch eine NZ-Tafel mit Schraubelementen ?

 

[ego1]

Hört sich eher danach, das überhaupt keine Verbindung zum PE besteht, da die Zuleitung nur 4adrig ausgeführt ist, und Nullung scheinbar nicht zur anwendung kommt.

Klingt für mich allerdings grob fahrlässig, das so in Betrieb zu lassen.

 

[Richie]

Hört sich eher danach, das überhaupt keine Verbindung zum PE besteht, da die Zuleitung nur 4adrig ausgeführt ist, und Nullung scheinbar nicht zur anwendung kommt.

Klingt für mich allerdings grob fahrlässig, das so in Betrieb zu lassen.

Ich gehe ehr davon aus das hier in der Verteilung aufgrund des vorhandenen FI der ankommende PEN in N und PE getrennt wurde. Wenn es vor der Sanierung nur ne NZ-Tafel gab, oder was anderes veraltetes, impliziert das nur vorhandene 4 Leiter Kabel.

TT wird es nicht sein, da hierfür kein Erder im Keller vorhanden war, weil nachträglich gesetzt und vorher keine FIs existierten.

Wenn keine Beschädigung der Leitungen vorliegen sollte, ergibt die Logik nach Umrüstung einiger Wohnungen im 5 Leiter System nur noch einen Weg.

Der PEN in der UV ist durch Änderungen an der HV nur noch N und somit dürfte auch der FI nicht mehr funktionieren.

 

[karo28]

Die Wohnung hat vor 6 Jahren die Elektrik komplett neu bekommen. Allerdings wurde die Zuleitung nur teilweise 5-adrig erneuert.

In die Wohnung das letzte Stück wurde nicht neu gelegt sondern auf Altkabel zurückgegriffen.

Da hat jemand anscheinend ganz viel mitgedacht...Wohnungselektrik neu und Zuleitung nicht erneuern in der Wohnung?
Welche Netzform liegt denn vor? Und hat deine Wohnung einen Drehstromanschluss oder Wechselstromanschluss?

In meinem Sicherungskasten kommen auch nur 4 Adern an. Wenn ich PE abklemme läuft alles weiter, wenn ich den Nullleiter abklemme auch?

Moment mal, eine 4-adrige Zuleitung mit PE und N? Dann reicht es aber nicht fuer 3 Phasen Drehstrom. Also nochmal...welche Netzform, Drehstrom-/Wechselstromanschluss liegt vor?

Das hatte der Elektriker gestern getestet, er war hier bestimmt 2 Stunden unterwegs...
Habe generell nicht den Eindruck dass er keine Ahnung hatte, ganz im Gegenteil.

naja, konnte er dir die Funktion von Schutzleiter (PE) und Potentialausgleich (PA) nahebringen?

Allerdings fand er meine kurzfristigen Lösungen alle schlecht...

Und auf das naheliegendste, eine schwere Gummischlauchleitung von HV/Zaehler bis zum Wohnungsverteiler als provisorische Versorgung zu legen, kam er nicht?
Den Fehlerhaften Zustand zu belassen, ist ja auch nicht gerade ein Heldenstueck.

 

[Richie]

@mannichef,

Gehe mal bitte in den Keller und gucke ob du einen Wechsel oder Drehstromzähler hast ?

 

[Octavian1977]

Mit der ausssage, daß die Zuleitung zur Wohnung nur 4 adrig ist verschärft sich die Problematik enorm.
HIer liegt dann ein Fehler im Nulleiter (PEN) vor. und das ist extrem gefährlich.
Die bis jetzt nur "spürbare" Spannung kann schnell zu einer lebensgefährlichen werden.
Nebenbei kann aufgrund des defekten PEN auch die Spannung an GEräten bis auf 400V ansteigen udn so zu Schäden an Geräten führen.

DIE ANLAGE IST SOFORT AUẞER BETRIEB ZU SETZEN!!!

Als Provisorium könnte durch die FACHKRAFT eine 5polige flexible Zuleitung ziehen und die alte im Verteiler abklemmen sowie die PEN Trennstelle im Verteiler entfernen.
Dies ist aber nur als Provisorium zu akzeptieren und sofort Maßnahmen zur Erneuerung der Zuleitung um zu setzen.

 

[Richie]

Nur für den Fall wenn es ein Drehstromzugang ist, vermute mal das bei der Sanierung in der HV der PEN getrennt in N und PE und seine Wohnung nur noch am N nach der Trennung hängt. Lösung, die UV-Leitung in 5 Adrig legen oder seine UV vor der Trennung des PEN anklemmen, was im bewohnten Zustand ehr Sinn macht.

 

[mannichef]

Hey, sorry für die späte Antwort. Und vielen Dank für die rege Beteiligung!!
Also es ist ein Drehstromanschluss, jedenfalls soll es das laut Elektriker sein. Er sagte auch, dass ich kein PE hätte sondern nur PEN, also die hätten PE und N komplett zusammengelegt. Die anderen drei Adern waren die drei Phasen.
Jetzt haben wir eine neue Zuleitung, fünf-adrig und nicht provisorisch also dauerhaft. Soweit so gut, denke ich komme ohne Mietminderung aus.
Meine Freundin und ich haben immer noch Angst vor der Duscharmatur, weil die Elektro-Schocks einfach sehr unangenehm waren. Klar, jetzt ist nichts messbar, aber das Problem kommt und geht ja auch ohne dass jemand versteht warum. Das Problem war seit Montag Morgen komplett weg, die neue Zuleitung gibt es seit Mittwoch Mittag. Das provisorische PE gibt es seit Montag Nachmittag.
Wenn jetzt irgendwo im Haus Strom auf das Wasserrohrsystem geht, müssen wir beim Duschen dann wieder Angst haben? Der Elektriker konnte mir die Sorge nicht zu 100% nehmen.

 

[karo28]

Also es ist ein Drehstromanschluss, jedenfalls soll es das laut Elektriker sein. Er sagte auch, dass ich kein PE hätte sondern nur PEN, also die hätten PE und N komplett zusammengelegt.

Wer sind denn "die"? Die Stadwerke, Ausserirdische, deine Vormieter?
Wenn es einen PEN gibt, dann ist die Zuleitung Zaehler-Wohnungsverteiler bisher ein TN-C-System gewesen.
Nun koennte es an Zaehler ein TN-S sein...koennte, man weiss eben nicht, was der Elektriker genau gemacht hat.

Meine Freundin und ich haben immer noch Angst vor der Duscharmatur, weil die Elektro-Schocks einfach sehr unangenehm waren. Klar, jetzt ist nichts messbar, aber das Problem kommt und geht ja auch ohne dass jemand versteht warum.

Wenn es an/in der Duscharmatur keinen Elektroanschluss gibt und tatsaechlich ein Fehlerstrom ueber den PA und Rohrleitungen fliesst, dann muss es dafuer eine Quelle geben. Ob das mit eurer Zuleitung zu tun haben kann, scheint mir fraglich.

Das Problem war seit Montag Morgen komplett weg, die neue Zuleitung gibt es seit Mittwoch Mittag. Das provisorische PE gibt es seit Montag Nachmittag.

Kann Zufall sein, vielleicht ist am Montag morgen die "Quelle" des Stromes ploetzlich versiegt (ausgeschaltet worden).

Wenn jetzt irgendwo im Haus Strom auf das Wasserrohrsystem geht, müssen wir beim Duschen dann wieder Angst haben?

Ja, Wasserrohre sind nicht fuer den Transport von elektrischen Strom ausgelegt. Wenn da tatsaechlich regelmaessig Strom drueber fliesst, gibt es neben der unangenehmen Beruehrungsspannung noch weitere Probleme..Korrosion, Leckage usw.

Der Elektriker konnte mir die Sorge nicht zu 100% nehmen.

Das Verhalten des Elektrikers kann ich anhand deiner Schilderung auch nicht nachvollziehen. Entweder weiss er nicht, wie man einen Sachverhalt erklaert, oder er weiss nicht, was er tut.

 

[mannichef]

Also das Rohrsystem sollte geerdet sein. Das ist bei uns auch definitiv so. Wenn irgendein Verbraucher im Haus jetzt einen Fehlerstrom über den PE aufs Rohrsystem überträgt, dann sollte dieser Strom keinesfalls an unserer Duscharmatur spürbar sein. Oder sehe ich das falsch?

Mit „die“ meinte der Elektriker die Elektriker, die das vor 6 Jahren neu verkabelt haben. Es ist jetzt ein 2-Familienhaus. Wir wohnen im 1. OG wo früher mehrere Parteien wohnten. Im EG die Vermieter. im EG waren früher alle Zählerkasten, welche dann in den Keller verlegt. Später wurde unsere Etage neu verkabelt, jedoch nicht die Zuleitung (der Elektriker vermutete weil zu dieser Zeit das 1. OG teilweise bewohnt war). Bei mir kommen definitiv nur 4 Adern an. Und nach dem Abklemmen von PE war auf diesem Strom drauf. Im EG und im Keller allerdings nicht?!

Meine Zuleitung ist neu. Keine Ahnung warum ein Fehlerstrom auf PE nicht abgeleitet wird, anstatt durch meinen Körper zu fließen

 

[Richie]

Mach doch bitte mal ein Bild deiner Verteilung in deiner Wohnung und stelle es hier ein, und evtl. der HV im Keller.