Trafo mit Relais schalten

[Joeh]

Hallo zusammen,

ich möchte ein 24V AC Magnetventil über ein Shelly1 (ein per ESP8266 Microcontroller angesteuertes Relais vom Typ HF7520/012-HSTP) schalten.
Zur Versorgung des Magnetventils plane ich einen Hutschienen-Trafo ein der mir die 230V Netzspannung auf 24V transformiert.

Folgende Fragen treiben mich hierzu seit einigen Tagen um:

1. Soll der Trafo vor oder nach dem Relais verbaut werden?
- vor dem Relais sollte ja technisch kein Problem sein. Allerdings würde der Trafo da ständig Strom ziehen. Macht es da Sinn statt einem Klingeltrafo einen "normalen" Trafo zu nehmen um den Verbrauch gering zu halten?
- Nach dem Trafo würde es mir vom Verbrauch her besser gefallen. Allerdings befürchte ich da Strom-/Spannungsspitzen beim Ein-/Ausschalten. Sind die bedenken gerechtfertigt?

2. Wie wirkt sich sein größer Luftspalt im Trafo auf die Spannungs-/Stromspitzen beim Schalten aus? Habe da was gelesen ven wegen "Luftspalt speichert Energie, so dass Spitzen geringer ausfallen". Ganz verstanden habe ich das aber ehrlich gesagt nicht.

Freue mich auf eure Meinungen!

 

[Octavian1977]

Was für ein Luftspalt im Trafo?
Energiespeichern hilft bei einem Trafo nicht sonderlich, da dieser alle 20ms umgepolt wird.
Das Relais was Du vor dem Trafo verbauen willst muß die Induktivität des Trafos schalten können.

Was ist für Dich denn ein "normaler Trafo"? ein Klingeltrafo ist keine sonderliche Bezeichnung, Klingeln funktionieren üblicherweise mit 8 oder 12V.
Du benötigst hier allerdings sicher einen Trenntrafo.

 

[eFuchsi]

Klingeltrafo ist sehr wohl eine 'sonderliche' Bezeichnung.
Klingeltrafos sind sehr 'weich' gewickelt (rel. hoher Innenwiderstand) , und entwickeln deswegen im sek. Kurzschlussfall kaum hohe Kurzschlusströme.
Typischerweise mit 8 und 12V ~ Ausgang. Wobei sie aus vorher genannten Gründen eine sehr hohe Leerlaufspannung haben. Erst bei Nennlast pendeln sie sich auf die 8/12V ~ ein.

Grund ist, dass Klingelanlagen relativ häufig Kurzschlüsse haben, und damit ein Abrauchen des Trafos verhindert wird.

 

[kurtisane]

Die 230V AC Primärseite von dem 24 Netzteil wird man von dem Relais nicht schalten können, also geht nur die 24V AC mit dem Relais das 24V AC Ventiles zu bestromen.

 

[eFuchsi]

Schalthäufigkeit und Einschaltdauer des Magnetventils?

Muss es unbedingt ein 24V~ Magnetventil sein?
Ist das die einzige 24V~ Komponente?

 

[Joeh]

Danke für die vielen schnellen Rückmeldungen!

@Octavian1977 :
Als Trafos hatte ich mir z.B. die hier angeschaut:

Vemer vn315800 Trafo TMC 10/24 -> "normaler Trafo"
Vemer VN313300 Trafo TMD 15/24 -> Klingeltrafo

Wobei es gerade beim Klingeltrafo auch günstigere Alternativen gibt.

Auf das mit dem Luftspalt komme ich durch Wikipedia -> Klingeltransformator.
Aber das was ich bezüglich Energie speichern gefunden hatte, hat mich auch nur verwirrt.

Schalthäufigkeit wäre ca 2x pro Tag für 1h einschalten. Das Magnetventil wäre die einzige Komponente. 24V AC muss nicht zwingend sein. Scheint aber bei Gartenbewässerungen der übliche Standard zu sein. D.h. es ist leicht bewährte, Ventile zu vernünftigen Preisen zu finden.
Aber mit anderen Kleinspannungen hätte ich ja das gleiche Problem, oder?

Vermutlich muss ich einfach den Trafo vor das Relais setzen. Und nehme dann lieber den "normalen" Trafo, um die Verluste so gering wie möglich zu halten, oder?

 

[eFuchsi]

Ich hatte mal eine Gartenbewässerung mit den Magentventilen einer WaMa mit 230V realisiert.

 

[schUk0]

Wenn man nicht wirklich weiß was man tut, ist Kleinspannung schon besser.
Besonders, wenn Wasser im Spiel ist.

Es gibt von Eltako Relais die von 8-230V AC/DC alles als Steuerspannung annehmen und im Nulldurchgang schalten, was die Kontaktbelastung reduziert.
Kosten nicht viel.

 

[kurtisane]

Manche wollen es einfach immer gerne kompliziert u. die Anderen nehmen sowas zum moderaten Preis, ohne das Rad neu erfinden zu wollen:

 

[eFuchsi]

Das wäre ja fad, und kein Eigenbauprojekt.

 

[bigdie]

Wenn du nur 1 Ventil steuern willst, dann schalte den Trafo. Das Relais wird damit kaum Probleme haben und wahrscheinlich viel länger halten, wie die Elektronik, die App oder der Hersteller

 

[Joeh]

Wenn man nicht wirklich weiß was man tut, ist Kleinspannung schon besser.
Besonders, wenn Wasser im Spiel ist.

Es gibt von Eltako Relais die von 8-230V AC/DC alles als Steuerspannung annehmen und im Nulldurchgang schalten, was die Kontaktbelastung reduziert.
Kosten nicht viel.

Aus diesem Grund ist es mir auch lieber bei 24V zu bleiben.

Die Variante mit Relais, dass im Nulldurchgang schaltet klingt interessant. Hätte dann halt nur ein Relais, dass das 2. Relais schaltet. Ob das wirklich wirtschaftlich ist, ist eher zweifelhaft.

@kurtisane : klar gibt es auch fertige Produkte in der Richtung. Aber wenn das ganze dann noch zur Wetter- und feuchtigkeitsabhängen Ansteuerung ordentlich in OpenHAB einbindbar sein soll, nicht noch die x-te Basisstation brauchen soll etc. dann wird die Auswahl schon sehr klein. Und langweilig wäre es außerdem.

Wenn du nur 1 Ventil steuern willst, dann schalte den Trafo. Das Relais wird damit kaum Probleme haben und wahrscheinlich viel länger halten, wie die Elektronik, die App oder der Hersteller

Na toll, jetzt bin ich so weit wie vorher. Der eine sagt davor, der nächste dahinter. Nein, bin ja dankbar um jede Meinung. Fällt die Induktivität vom Ventil überhaupt groß ins Gewicht? Bin bisher irgendwie davon ausgegangen, dass die des Trafos viel größer ist. Gibt es die Möglichkeit Anhand von Zahlen/Datenblättern halbwegs einfach abzuschätzen, ob das Relais hält, ober bleibt es Gefühlssache? Macht es einen Unterschied ob Klingeltrafo oder ein 'normaler'?

 

[Pumukel]

Du willst das Ventil schalten und dafür nimmst du ein Relais fragt sich nur mit was du das Relais ansteuerst? Und wenn Amazon mal vernünftige Artikelbeschreibungen bringen würde könntest du den Trafo auf der Netzseite auch direkt ohne zusätzliches Relais mit dem Shelly 1 ansteuern. Da brauchst du auf der 24 V Seite gar nichts zu schalten!
Für das eine Magnetventil reicht Vemer vn315800 Trafo TMC 10/24 der völlig aus !

 

[bigdie]

Die Induktivität hängt in erster Linie vom Strom ab, welcher abgeschalten wird und der ist beim Trafo viel geringer als beim Ventil. Außerdem braucht ein Trafo selten weniger als 1W im Leerlauf. Und den muss man dann nicht 24h laufen lassen.

 

[eFuchsi]

Wenn Du nur 2h 2x am Tag das Magnetventil betreibst, währe es sinnlos 24h die 24V Bereitzustellen. Schalte also das Netzteil.

Wobei induktive Lasten im Nulldurchgang zu schalten (Eltako) klingt gut, ist aber sch....

 

[schUk0]

Dachte ich mir im Nachhinein auch, wird wohl nicht am Strom gemessen.

Und jetzt fällt es mir ein...
Gibt doch auch solche Löschglieder...soll man bei manchen BWM benutzen, wenn man damit Schütze schaltet.

Aber mal im Ernst... Der kleine Trafo wird das Relais kaum Jucken.

 

[bigdie]

Wobei induktive Lasten im Nulldurchgang zu schalten (Eltako) klingt gut, ist aber sch....

Stimmt, ist eher kontraproduktiv. Selbst bei eltako steht irgendwo im Kleingedruckten, das man bei induktiven Lasten den N abklemmen sollte, damit nicht im Nulldurchgang geschalten wird

 

[Joeh]

Vielen Danke euch allen! Hat mir wirklich sehr geholfen.
Die Komponenten sind bestellt und der Trafo kommt jetzt stromsparend hinter das Relais.