„Bezugsspannung“ Spannungsfall

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adrenalin

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Hallo Leute,

vorne weg: ich bin Laie! Nun zu meinem Problem:

Der Außenbereich ist an der letzten Steckdose im Haus angeschlossen. Im Haus ist überall 1,5 mm² verlegt und mit 16 A abgesichert. Direkt hinter der Steckdose befindet sich ein 10 A LS (und 30 mA RCD) bevor es weiter mit 1,5 mm² nach draußen geht. An der letzten Außensteckdose habe ich unter Last (2,2 kW) mit einem Duspol Digital eine Spannung von noch 224 Volt gemessen. Dies würde bei 230 V Nennspannung und 3% Spannungsfall gerade so noch passen.

Mein „Problem“, wobei ich gehörig auf dem Schlauch stehe, ist folgendes:
Ohne Last liegen 234 Volt an. Nehme ich statt 230 V eben diese 234 V als Bezugsgröße des Spannungsfalls, dann ist der Spannungsfall zu hoch.

Welche Bezugsgröße gilt nun, die Nennspannung oder die tatsächliche anliegende Spannung?
 
Nach DIN wäre es die Nennspannung bzw. eigentlich sind es immer 3%, aber ich habe gehört bzw. gelesen, dass man das alles nicht so ernst zu nehmen braucht bzw. eh nie danach arbeiten kann.

Grundsätzlich liegt man auch gar nicht so verkehrt mit der Annahme, dass 1,5mm² bei 16A zu wenig ist.
 
Nur mal zum Nachdenken : Die Nennspannung beträgt 230 V hat aber eine Toleranz von + -10 % Das bedeutet die Spannung kann zwischen 207 V und 253 V liegen. So und wenn du eine Nennspannung von 230 V hast sind 3 % davon 6,9 V das bedeutet deine Spannung darf bei 230 V auf 223V einbrechen .
 
Ja aber wenn bei 230V und 16A 6,9V abfallen dürfen, hast du einen zulässigen Innenwiderstand (den Widerstand des Versorgungsnetzes mal außen vor) von 6,9V / 16A = 0,43 ohm. Wenn die Spannung bei 10A aber um 10V einbricht, ist das mehr als das Doppelte!
 
Den Netzinnenwiderstand lassen wir mal außen vor. Am Hauseintritt (HAS) muss der Versorger eine Spannung zwischen 207V und 253V garantieren.Vom Zähler bis zur letzten Steckdose darf der Spannungsfall 3% betragen, also 6,9V. Somit kann deine Spannung an der Steckdose theoretisch zwischen 200V und 253V schwanken.

Grundsätzlich liegt man auch gar nicht so verkehrt mit der Annahme, dass 1,5mm² bei 16A zu wenig ist.
Das ist Blödsinn. Je nach Länge und Verlegebedingung ist das ausreichend.
 
Ja vom Zähler aus dürfen das 18,1m sein, was gar nicht mal so viel ist. Da könnte man ja mal grob nachmessen, ob das eingehalten ist......

Ich hab grad mal nachgerechnet: bei 207V darf das 1,5mm² 16,3m lang sein und bei 257V 19,92m. Wenn man jetzt alle Augen zudrückt, dann ist bei 20m Schluss!
 
Zuletzt bearbeitet:
In der Praxis ist entscheidend, ob der Verbraucher am Ende der Leitung mit der Spannung ohne einbuße zu betreiben ist und die Verlustleistung auf der Leitung kein Problem darstellt.

Bei der (theoretischen) Dimensionierung wird als Bezug natürlich die (ebenfalls theoretische) Nennspannung zur Berechnung genutzt.
 
Vielen Dank für eure Antworten!

Dann stellt die ganze Sache ja kein Problem dar.

Dazu kommt noch, dass ich offensichtlich bei der Sache einen ganz anderen Denkfehler hatte: Laut DIN VDE 0100-520 soll ja der Spannungsfall ab Hausanschluss 4% nicht überschreiten (bzw. 3% für Beleuchtungsanlagen und 5% für Laststromkreise). Es dürfen am Ende also nicht nur 3% Spannung abfallen, sondern insgesamt eben 4% (oder auch 5%...), was ungefähr gerade so noch eingehalten wird.
 
Also laut DIN (habe ich eigentlich schon erwähnt, dass die DIN unsinnig ist?) musst du für jeden Abschnitt den Nennstrom der vorgeschalteten Sicherung für den Spannungsfall als Grundlage nehmen. Bei Wohnungen in Mehrfamilienhäusern sind das für jede Wohnung übrigens mindestens 63A für die Zuleitung.
 
Laut DIN VDE 0100-520 soll ja der Spannungsfall ab Hausanschluss 4% nicht überschreiten (bzw. 3% für Beleuchtungsanlagen und 5% für Laststromkreise). Es dürfen am Ende also nicht nur 3% Spannung abfallen, sondern insgesamt eben 4% (oder auch 5%...), was ungefähr gerade so noch eingehalten wird.

Nein eben nicht! Laut DIN 18015-1 sind es nur 3% ab der Messeinrichtung und wenn mehrere Bestimmungen etwas Unterschiedliches fordern, gilt immer die Strengste. Wirklich!

Übrigens:

VDE 0100-520 Anhang G schrieb:
Maximal zulässiger Spannungsfall

Der Spannungsfall vom Schnittpunkt zwischen Verteilungsnetz und Verbraucheranlage bis zum Anschluss-punkt eines Verbrauchsmittels sollte bezogen auf die Nennspannung der Anlage nicht größer als die in Tabelle G.52.1 genannten Werte sein.

Die 3% für Beleuchtungsanlagen gelten ab dem HAK!
 
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Nein eben nicht! Laut DIN 18015-1 sind es nur 3% ab der Messeinrichtung und wenn mehrere Bestimmungen etwas Unterschiedliches fordern, gilt immer die Strengste. Wirklich!

Nicht wirklich. Das EnWG und die NAV als Vertragsgrundlage erwähnen bei den Vorschriften ja explizit die VDE-Vorschriften als Massgabe für einen sicheren Betrieb der Anlage. Ansonsten könnte man dort ja auch auf VDI, VdS oder eben DIN verweisen. Macht man aber nicht. Warum? Im übrigen sind die DIN 18015 auch kein eingeführten Technischen Baubestimmungen (VOB C, ATV..). Nur Empfehlungen. Kann man als Grundlage nehmen. Oder auch davon abweichen.
 
Naja das EnWG fordert Funktionalität und Sicherheit. Funktionalität macht die DIN und Sicherheit die VDE.

Das das alles natürlich immer nur dann interessant wird, wenn etwas passiert, ist mir auch klar. Also wenn du bei der Steckdose die Phase auf die PE-Klemme setzt und niemand jemals ein Gerät mit Schutzklasse I anschließt, ist alles bestens. :( Also stell dir mal vor, du sollst eine Wiederholungsprüfung durchführen, an der Anlage ist ein TN-C-Netz vorhanden, du winkst das durch und 2 Wochen später kriegt jemand einen Schlag, weil der PEN abgebrochen ist, und in Zukunft ist der Mensch arbeitsunfähig und muss im Pflegeheim leben, weil Arm und Bein amputiert werden mussten. Die Versicherung beruft sich auf VDE 0105 und du berufst dich auf "Anlagenbestandsschutz".

Wer wird wohl "Recht" bekommen?
 
Ab HAK gelten 4 % bis zum Zähler max 0,5 % bleiben ab Zähler 3,5 % ! Das der Nennstrom der Sicherung für die Berechnung des Spannungsfalls zugrunde zu legen ist steht auch in den einschlägigen Normen. Nebenbei die VDE -Normen und DIN-Normen sind ohne Werksvertrag allein nicht Rechtsverbindlich. Lediglich die 0,5 % vom HAK bis zum Zähler ist durch die TAB Vertragsbestandteil des Liefervertrages . So und wer eben denkt das für viele Zwecke 1,5mm² ausreichend ist , ist da sehr schnell auf dem Holzweg. Denn 1,5 mm² ist selbst unter günstigen Verlegebedingungen schon auf Kante genäht und die möglichen Leitungslängen sind da oft mehr als nötig eingeschränkt !
Und noch etwas eine Prüfung gibt den Zustand einer Anlage zum Prüfungszeitpunkt wieder . Und wenn da ein PEN zb 2 Tage nach der Prüfung bricht, hat damit gar nichts zu tun. Oder kannst du als Prüfer Hellsehen. Ich jedenfalls nicht. Und merke Dir in der Elektrotechnik gibt es keinen Bestandsschutz! Solange die Anlage die Bedingungen zum Zeitpunkt der Errichtung erfüllt kann sie so weiter betrieben werden. Erst wenn diese Bedingungen nicht erfüllt werden muss die Anlage auf den aktuellen Stand der Technik gebracht werden ! Auch § 13 EWG verweist, nicht umsonst, auf die Einhaltung der anerkannten Regeln der Technik und nicht explizit auf die VDE -Normen. Rechtsverbindlich sind Gesetze und Verordnungen aber keine privaten Normen ! Jeder Bauherr ist gut beraten , wenn er in den Werksvertrag die Klausel "die Einhaltung der einschlägigen Normen ist Bestandteil dieses Vertrages aufnimmt" . Somit greifen dann auch DIN und VDE !
Zitat : Also wenn du bei der Steckdose die Phase auf die PE-Klemme setzt und niemand jemals ein Gerät mit Schutzklasse I anschließt, ist alles bestens.
Das war wohl absolut nichts ! Denn Erstens gibt es keine Funktion und Zweitens hast du eine Absolute Gefahrenquelle geschaffen ! Und im Schadensfall stehst du zu 100% vor dem Kadi !
 
Zuletzt bearbeitet:
Naja:

Strafgesetzbuch (StGB)
§ 319 Baugefährdung

(1) Wer bei der Planung, Leitung oder Ausführung eines Baues oder des Abbruchs eines Bauwerks gegen die allgemein anerkannten Regeln der Technik verstößt und dadurch Leib oder Leben eines anderen Menschen gefährdet, wird mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.
(2) Ebenso wird bestraft, wer in Ausübung eines Berufs oder Gewerbes bei der Planung, Leitung oder Ausführung eines Vorhabens, technische Einrichtungen in ein Bauwerk einzubauen oder eingebaute Einrichtungen dieser Art zu ändern, gegen die allgemein anerkannten Regeln der Technik verstößt und dadurch Leib oder Leben eines anderen Menschen gefährdet.
(3) Wer die Gefahr fahrlässig verursacht, wird mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.
(4) Wer in den Fällen der Absätze 1 und 2 fahrlässig handelt und die Gefahr fahrlässig verursacht, wird mit Freiheitsstrafe bis zu zwei Jahren oder mit Geldstrafe bestr

Wichtig ist vor allem Absatz 2. Was sind die "Allgemein anerkannten Regeln der Technik"? Richtig: Die DIN und die VDE!
 
Hallo Leute,

vorne weg: ich bin Laie! Nun zu meinem Problem:

Der Außenbereich ist an der letzten Steckdose im Haus angeschlossen. Im Haus ist überall 1,5 mm² verlegt und mit 16 A abgesichert. Direkt hinter der Steckdose befindet sich ein 10 A LS (und 30 mA RCD) bevor es weiter mit 1,5 mm² nach draußen geht.

An der letzten Außensteckdose habe ich unter Last (2,2 kW) mit einem Duspol Digital eine Spannung von noch 224 Volt gemessen. Dies würde bei 230 V Nennspannung und 3% Spannungsfall gerade so noch passen.

...Direkt hinter der Steckdose befindet sich ein 10 ALS und 30mA RCD....bevor es nach draußen geht....

Nach VDE sowieso sind Stromkreise für Bäder und den Außenbereich auf ganzer Länge mit RCD kleiner oder gleich 30mA zu schützen.
Da mal eben was abgreifen, geht nicht,

Der Spannungsfall ist das kleinste Problem.

Leprechaun
 
Also Stromkreise für Steckdosen und Leuchten sind - abgesehen von Ausnahmen, die hier nicht zutreffen - generell mit RCD zu schützen. Mich wundert dabei vor allem, dass es dem Normengremium erst 100 Jahre nach Erfindung des RCD eingefallen ist.o_O
 
...Direkt hinter der Steckdose befindet sich ein 10 ALS und 30mA RCD....bevor es nach draußen geht....

Nach VDE sowieso sind Stromkreise für Bäder und den Außenbereich auf ganzer Länge mit RCD kleiner oder gleich 30mA zu schützen.
Da mal eben was abgreifen, geht nicht,

Der Spannungsfall ist das kleinste Problem.

Leprechaun

Richtig, der gesamte Stromkreis der sich im Außenbereich befindet, ist mit RCD zu schützen. Genau das ist doch der Fall!

Zur Zeit der Errichtung des Hauses (1971) gab es eine Verpflichtung zum Einbau von RCDs noch überhaupt gar nicht. Vor vielen, vielen Jahren ist die schon damals vorhandene Außensteckdose (welche schon damals an der letzten Innensteckdose abgegriffen wurde) erneuert und der Stromkreis über die Terrasse in den Garten (für Beleuchtung) erweitert worden. Im Zuge dessen wurde direkt hinter der letzten Innensteckdose ein Kleinverteiler verbaut, welcher den RCD und den 10 A LS aufnimmt.

Die DIN VDE 0100-410 fordert (nach meinem Verständnis), dass ein RCD im Außenbereich nicht eine einzelne Steckdose schützen darf, sondern eben auch die Leitung.
Aber wo genau (bitte mit exaktem Wortlaut) steht, dass dies bereits im Innenbereich der Fall sein muss und man nicht an einer Innensteckdose nach außen erweitern darf? Eine Umrüstpflicht der gesamten Anlage ist jedenfalls definitiv nicht vorgeschrieben.
 
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In der VDE steht nur was von "Steckdosen".

Eine Umrüstpflicht der gesamten Anlage ist jedenfalls definitiv nicht vorgeschrieben.

Naja du musst ja damit leben und nicht wir. 10V Spannungseinbruch bei 10A sind 100W, die mal eben auf der Leitung bleiben, und Steckdosen mit RCD hat man auch nicht mal eben so aus Langeweile vorgeschrieben. ;)
 
In der VDE steht nicht nur was von Steckdosen sondern auch von ortveränderlichen Geräten im Außenbereich mit festem Anschluß.

Zusätzlich gilt der FI Schutz für STROMKREISE die Leuchten enthalten.

Es ist aber zu empfehlen den FI Schutz erstens für alle Endstromkreise vor zu sehen und zweitens diesen am Anfang des Stromkreise ein zu setzen um einem möglichst hohen Schutz zu erhalten.

Leder fehlen konkrete Nachrüstpflichten, Nachrüstpflichten für ältere Anlagen lassen sich aber aus der über die Jahre eingetretenen Nutzungsänderung ableiten, z.B. durch die größere Anzahl an Geräten und der damit verbundenen Steigerung einer Gefährdung, sowie auch für andere Bereiche durch die grundlegende Veränderung der angeschlossenen Geräte.
 
Strafgesetzbuch (StGB)
§ 319 Baugefährdung
Öhm, ich weiss garnicht was ich da sagen soll...hast du nebenbei auch noch Jura studiert, oder kopierst du einfach nur Gesetzestexte die "vermutlich" in deine Argumentation passen?
Sicherlich sind dir ja dann auch Begrifflichkeiten wie Vergehen, Verbrechen, Fahrlässigkeit, Vorsatz, Vorsatzdelikt usw. bekannt, vorallem wie sie im Recht definiert sind...und jetzt bitte nicht wieder wild irgendwelche Texte per Google zusammensuchen und hier einstellen.
Bleib bei der Elektrotechnik statt auf wackeligen Böden rumzulaufen wo du nur stolpern kannst, das erzeugt nur ein typisches Bild von "Fachleuten" wie man es schlechter nicht zeichnen könnte. Nix für ungut...

Zur Zeit der Errichtung des Hauses (1971) gab es eine Verpflichtung zum Einbau von RCDs noch überhaupt gar nicht. Vor vielen, vielen Jahren ist die schon damals vorhandene Außensteckdose (welche schon damals an der letzten Innensteckdose abgegriffen wurde) erneuert und der Stromkreis über die Terrasse in den Garten (für Beleuchtung) erweitert worden. Im Zuge dessen wurde direkt hinter der letzten Innensteckdose ein Kleinverteiler verbaut, welcher den RCD und den 10 A LS aufnimmt.
So hab ich das vermutet, weiterhin vermute ich das damals der FI nicht in die Verteilung eingebaut wurde weil es (wieder) vermutlich nur zweiadrig verkabelt ist. Das dies so auch damals nicht normkonform war, also das Nachrüsten des FI und des 10A LS, braucht man nicht diskutieren.
Aber, und da mach ich mir bestimmt wieder Freunde, ist es auch löblich dass der damalige Elektriker zumindest den Versuch gestartet hat den Wunsch des Kunden und die Vorgaben der Normen unter Betrachtung des Kosten- und Machbarkeitssaspekt unter einen sicheren Hut zu bekommen. Da wohl bislang keiner zu Schaden gekommen ist, und der FI die Anlage wohl auch bis zum heutigen Tag schützt, kann der Elektriker wohl nicht alles verkehrt gemacht habe.
Das ist halt der Unterschied zwischen Theorie und Praxis. Sowas abzuschätzen lernt man halt nur als ausgebildete Fachkraft mit langer Berufserfahrung und nicht in einem Bachelorstudium (ja, der Seitenhieb war gewollt!).

Was deine eigendliche Frage bezüglich Spannungsfall betrifft, denke ich das da im Verlauf dieses Threads ausreichend Informationen von den Forenkollegen eingebracht wurde.

PS.
In der VDE steht nicht nur was von Steckdosen sondern auch von ortveränderlichen Geräten im Außenbereich mit festem Anschluß.
Was ist den ein "ortveränderliches Gerät mit festen Anschluß"? Ernstgemeinte Frage, nicht falsch verstehen. Ich würde ja vielleicht zb. einen Baustromverteiler so einordnen, aber gibt es da auch andere Beispiele ?
 
Thema: „Bezugsspannung“ Spannungsfall
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