Schutzpotential Whirlwanne

[Murdoc]

Hallo @Pumukel ,
die heutige Gleichstellung von Schutzleiter und Potentialausgleichsleiter sind mir, auch wenn ich ihre sprachliche Vermischung nicht gut finde, wohl bewusst.
Wo aber bitte steht geschrieben, dass man sie nicht differenzieren darf, wenn die dahinter steckenden Konzepte/Physik sich unterscheiden?

 

[Pumukel]

Es war höchste Zeit diese Unterscheidung ein für alle mal aus der Normung zu nehmen. Das Konzept des PE und auch des PA ist es gefährliche Spannung zu vermeiden und im Fehlerfall den Schutz durch Abschaltung zu ermöglichen !

 

[Murdoc]

@Pumukel
Die qualitative Gleichstellung beider Leiter finde ich ja begrüßenswert, nicht jedoch die sprachliche, da die Konzepte unterschiedlich sind.

Das Konzept des PE ist es durch einen definierten Strom eine Abschaltung Stromes, und somit auch der Spannung, herbei zu führen.
Der PA kommt zum Zuge wenn eine gefährliche Berührungsspannung auftreten aber nicht abgeschaltet werden kann. Die Möglichkeit des Auftretens wird durch niederohmige Verbindung unterbunden.

Und deine Behauptung, dass die Unterscheidung aus der Norm gänzlich verschwunden, zeigt das Du mindestens beim "zusätzlichen Schutzpotentialausgleich bei Nichteinhaltung der Abschaltbedingungen) nicht sattelfest bist.

Mal wieder mehr Richtung Thema:
Vorweg: Der Hersteller fordert einen RCD <= 30mA, somit kann normalerweise kein besonders bemerkenswerter Schutzleiterstrom vorhanden sein. Kunden sind nämlich mit einem Produkt sehr unzufrieden wenn es anhaltend für Stromausfälle sorgt.

Nehmen wir trotzdem zuerst an der Whirlpool erzeugt im ungestörten Betrieb hohen einen Schutzleiterstrom.
Die Berührungsspannung ist vereinfacht gesagt der Schutzleiterwiderstand mal Schutzleiterstrom. Empirisch haben wir also keine Spannung.

Wenn aber der Schutzleiter defekt ist bilden die Ursache des Berührungsstromes und der Mensch einen Spannungsteiler.
Wesentlich ist hier die Gefahr bei Einzelfehlerbedingungen.
Kompensationsmaßnahme ist die Installation eines zweiten Leiters bis zur UV (Nebenbedingungen spare ich mir hier mal!), so das auch beim Versagen einer Schutzverbindung der Strom nicht über den Menschen fließt.

Kernfrage ist nun ob man den zweiten Leiter als Schutzleiter oder Potentialausgleichsleiter bezeichnet.
Für mich ist das ein zweiter Schutzleiter (Ziel: Redundanz) und kein PA-Leiter. Schließlich kann er - ohne Fehlerbedingungen - keine gefährliche Berührungsspannung entlang des Schutzleiter eliminieren, die es nicht gibt.
Bei defektem, ersten, Schutzleiter tritt der Zweite an Stelle des Ersten. Er ist ihm somit gleichgestellt, was sich auch in der Bezeichnung als Schutzleiter spiegeln sollte. Wenn der Whirlpool jetzt einen defekt hat wird genauso abgeschaltet wie wenn nur der erste PE vorhanden währe. Sein Ziel ist somit die Abschaltung und nicht der Potentialausgleich.

Zugegeben kleinkariert, aber folgende Preisfrage: Wie will man ohne solche Unterscheidungen Anlagen prüfen?

Ich persönlich glaube das die Aufgabe der Unterscheidung der Leiter vor allem auch die eine Aufgabe vor dem Praktiker war. Wer so wenig Interesse an der Materie hat wie viele Gesellen dem braucht man nicht mit diesen Dingen kommen. Wird geerdet. Mit PE in gnge. Querschnitt nach Bauchgefühl. Wirksamkeit - egal. Funktion - egal. Auch viele Gerätehersteller und Anlagenbauer sind nicht besser...

 

[Pumukel]

Nochmal in der Elektrotechnik ist nicht die Spannung das gefährliche , sondern der Fehlerstrom der über den Mensch fliest. ob der Fehlerstrom nun über den PE oder über den Schutzpotentialausgleich abfließt in beiden Fällen muss dieser unzulässige Fehlerstrom abgeschaltet werden um ein bestehen bleiben der Berührungsspannung zu unterbinden. das Ganze nennt sich dann Schutz durch Abschaltung .
Und weil der frühere PA auch die Aufgabe eines Schutzleiters erfüllen muss spricht man da von einem Schutzpotentialausgleichsleiter . Da steckt das Wort Schutz drin !
Gewöhne dich daran das es eben keinen reinen PA mehr gibt mit Ausnahme im IT-Netz denn da ist bis auf den PA kein Leiter geerdet und beim ersten Fehler wird aus dem PA ein PE ! Den der PE ist mit einem Pol des Netzes verbunden und nicht nur mit der Erde !

 

[Murdoc]

Hallo Pumukel,
es ist echt erstaunlich wie wenig Gegenargumente erreichen. Respekt!
Selbst wenn die Begriffe heute anders sind so hat sich doch die Physik nicht verändert.
So gibt und gab es immer schon Stellen an denen keine automatische Abschaltung möglich ist.
In diesen Fällen wird heute wie gestern das Potential ausgeglichen, wenn auch die Begrifflichkeit sich geändert haben mag.

Ich versuche meine Äußerungen zu begründen und belegen, sonst sind das nur Behauptungen. Es wäre nur höflich wenn auch Du das auch versuchst.

P.S: Wenn der "Fehlerstrom den PE oder über den Schutzpotentialausgleich abfließt [..]" muss ich unweigerlich an einen Klempner denken der den Schutzleiter als Gulli (Bodenablauf) versteht.

 

[Carsten1972]

Anbei die Anleitung.

Die ist Schrott. Da gibt es ein Bild mit den Zonen 1 bis 3 im Badezimmer. Ich weiß gar nicht, wie lange das schon obsolet ist - zumindest in Deutschland. Aber die Wanne kommt ja aus Tschechien.

Ein Zusatzpotenzialausgleich zur Haupterdungsschiene wird kaum nachrüstbar sein.
Dass die Anschlussdose "wasserdicht" sein muss, dürfte das Produkt schludderiger Übersetzung sein, genau wie die geforderte Abschaltung aller "Anschlüsse" (auch des PE also, HA, HA!). Im englischen Teil der selben (!) Anleitung muss die Anschlussdose dann nur noch wassergeschützt sein, dafür wird aber 3 x 2,5mm² und C 16A gefordert - im Falle einer 5adrigen Anschlussleitung wollen sie zwei N und zwei Phasen bei 400V. Bei Fragen möge der Engländer seinen "plumbing specialist" fragen (Sanitär-Installateur).

Das Produkt ist unterste Wumpe, der Hersteller hat keine Ahnung von den Vorschriften, sieht sich aber wohl als "global player". Na, herzlichen Glückwunsch, ein RIHO-Produkt erworben zu haben.

Was nun?

Das Gestell mit dem PE der Zuleitung verbinden.
Falls machbar, einen lokalen Potenzialausgleich zwischen Gestell, PE und Wasserleitungen herstellen. Passieren wird dann nichts, normgerecht ist es aber nicht.
Oder ganz einfach: Den Anschluss des Teils verweigern, da er nicht nach Anleitung möglich ist. Aber diese Anleitung ist wirklich ein schlechter Witz.

 

[Murdoc]

Hallo @Carsten1972 ,
bei ganz vielen Anleitungen habe ich den Eindruck das entweder die Maschine übersetzt hat oder die Firmen kein elektrisches Know-How mitbringen .
Beispielsweise finde ich es sehr schwer einzuschätzen ob ein geforderter "Erdschlussschutzschalter" durch unseren RCD abgedeckt werden kann.

Wie dem auch sei:
Wenn der Hersteller wirklich einen Potentialusgleich meint ist dein Ansatz, die, in meinen Augen, die pragmatischste Lösung.
Wenn aber der Grundgedanke im zweiten Schutzleiter liegt ist das nicht ansatzweise vertretbar.
Solange wir es nicht wissen ist folgendes Fakt:

Der Anschluss ist zu verweigern!

 

[Pumukel]

Oh weh auf was reagiert wohl ein RCD ? Und was ist wohl der Grund das ein Fehlerstrom an einem RCD vorbeifließen kann?
Und @ Murdoc der Schutzpotentialausgleich wird genauso geprüft wie der Schutzleiter ! Denn er ist laut Definition zuerst ein Schutzleiter . Das Konzept des Schutzleiters und des Schutzpotentialausgleichsleiters unterscheidet sich weder Physikalisch noch laut Definition . So und dann kannst du dir ja mal ausrechnen wie hoch der Strom bei einem Erdungswiderstand von 1 Ohm wird bei einer Berührungsspannung von 50 V und diese Spannung darf nicht überschritten werden ! Der Sinn dahinter bei einer gefährlichen Berührungsspannung soll die rechtzeitige Abschaltung erfolgen um diese Berührungsspannung zu beseitigen . Ob dabei der Fehlerstrom über den PE oder über den Schutzpotentialausgleichsleiter fließt ist dabei völlig egal !

 

[Murdoc]

Hallo @Pumukel,

unser persönlicher Disput hat leider nichts mehr mit dem Thema zu tun.
Für mich kann ich den Kern an folgendem Bild verdeutlichen.

Nehmen wir einmal an das Thema wäre nicht "Schutzmaßnahmen" sondern "gesunde Ernährung".
Das große Ganze könnte sich vielleicht so lesen:

Die Menschen sind ständig mit den Zutaten des Essen unzufrieden und Streiten sich deswegen.
Die Norm sagt: "Leute, hört auf zu Streiten. Es gibt von nun an einheitlich Püree."
Ich sage: "Auf folgende Zutaten kommt es an weil...."
Du sagst: "Die Zutaten sind vollkommen egal. Wichtig ist, dass es ein Püree ist!"
Ich sage: "Ob das Essen als Püree serviert wird ist vollkommen egal. Die Zutaten sind trotzdem wichtig."

Du schreibst, in meinen Augen, gehäuft unverständlichen Quatsch den du auf Nachfrage, weil man ja erst einmal ausschließen muss das man selbst das Verständnissproblem hat, mit irgend welchen unbelegten halb zusammenhängenden Schnipseln beantwortest.
Argumenten, die dir schließlich auch die Möglichkeit einräumen deine Position zu präzisieren falls du dich
missverständlich ausgedrückt hast, werden von dir schlicht Ignoriert.

Deine Position ist:

Das Konzept des PE und auch des PA ist es gefährliche Spannung zu vermeiden und im Fehlerfall den Schutz durch Abschaltung zu ermöglichen

oder in #24

ob der Fehlerstrom nun über den PE oder über den Schutzpotentialausgleich abfließt in beiden Fällen muss dieser unzulässige Fehlerstrom abgeschaltet werden um ein bestehen bleiben der Berührungsspannung zu unterbinden. das Ganze nennt sich dann Schutz durch Abschaltung .

Du fokussierst dich anscheinend vollkommen auf den "Schutz durch Abschaltung" und behauptest der Schutzpotentialausgleich würde so funktionieren.
Das muss schon deshalb falsch sein weil es zwei verschieden Worte sind. Es besteht also eine Unterscheidung auch wenn du sie anscheinend nicht sehen kannst.
Potentialausgleich und automatische Abschaltung grundsätzlich für gleich zu halten ist falsch denn es gibt in der VDE 0100-410 Anhang D.3 "Stromkreise, bei denen die geforderte Abschaltzeit durch eine Schutzeinrichtung nicht erreicht wird.". Es ist dann ein zusätzlicher Schutzpotentialausgleich nach Abschnitt 415.2 vorzusehen.

Zum ersten:
Gefahr durch Berührungsspannung trotz Schutzleiter weil physikalisch nicht abgeschaltet werden kann.
Auch der dann zusätzliche zu Installierende Schutzpotentialausgleichsleiter ändert daran nichts, egal wie dick man ihn auch macht.
Zum zweiten:
Deswegen fordert die Norm einen Potentialausgleich der auch nur als solcher wirkt und als solcher geprüft wird.
Oder wie möchtest du eine Abschaltung prüfen die physikalisch nicht funktionieren kann.
Zum dritten:
Somit muss ein Elektriker weiterhin Potentialausgleich und automatische Abschaltung unterscheiden können.

Du bist widerlegt, Pumukel!

Wenn du Das nicht wie ein Mann ertragen kannst sollten wir uns, der Höflichkeit halber, hinterm Haus weiter boxen.... ,äh: ein neues Thema erstellen.
Musst aber begründet vorlegen.

 

[Pumukel]

Nein dir sind die Grundlagen des Schutzes nicht klar ! Und den Schutz kannst du nur durch Abschaltung erreichen aber dafür reicht es es nicht bei Dir ! Du kannst zb über einen Potentialausgleich nur in sehr engen Verhältnissen es erreichen das die Berührungsspannung unter 50 V bleibt ! Beispiel bei 63 A und 1 ohm Erdungswiderstand hast du eine Berührungsspannung von 63 V und diese ist zu hoch ! Und eine 63 A Sicherung interessiert dieser Strom noch lange nicht . Deshalb bleibt diese gefährliche Berührungsspannung bestehen ! Das widerspricht aber der Forderung das diese Gefahr nicht bestehen bleiben darf . Deshalb muss sowohl bei Schutzerdung über PE oder bei Schutzpotentialausgleich die rechtzeitige Abschaltung erfolgen ! Nur über die Abschaltung wird die Gefährdung beseitigt !

 

[PeterVDK]

mir fehlen die Worte.......und ich hab kein Popcorn mehr

da wird mit Begriffen und Begrifflichkeiten um sich geworfen, da wird einem ja richtig schwindelig

Aber @Pumukel , egal wie du es drehst, du wurdest einfach "zerstört" und muss dich nun löschen

@Murdoc
find es ja grundsätzlich nett wenn man auch mal mehr wie 2-3 Worte in einer Diskussion herausbringt, und wenn diese dann auch nicht direkt beleidigend oder herablassend sind. Wenn man allerdings mit Vergleichen um die Ecke kommt, naja dann sollte die auch irgendwie zu der Situation passen ^^

Schutzmaßnahmen mit Püree in einen Kontext zu stellen...genau mein Humor

 

[werner_1]

Ja, ihr beiden, wollt ihr jetzt ein neues Thema aufmachen?
Ich denke, zum Whirlpool ist alles gesagt - oder?

 

[Octavian1977]

@Murdoc
So persönlich ist der Disput zwischen Dir und Pumukel gar nicht, denn Ich bin dabei auch völlig seiner fachlich richtigen Ansicht.
Der PA soll auch zur Abschaltung führen, ansonsten ist neben dem Elektrischen Schlag, auch ein Brand wahrscheinlich, der durch Bauteile fließt die nicht dafür gedacht sind.

Der reine Ausgleich von Spannungen ohne die Notwendigkeit eines herbeiführens einer Abschaltung ist Aufgabe des FUNKTIONSPotentialausgleiches.
Dieser soll Spannungen ausgleichen, die Schäden oder Störungen an elektronischen Teilen herbeiführen können.
Einen Teil dieser Aufgabe übernimmt automatisch auch der Schutzpotentialausgleich, das ist aber nicht seine eigentliche Aufgabe.