Thermostat für Elektroheizung für Wasserheizung verwenden?

Diskutiere Thermostat für Elektroheizung für Wasserheizung verwenden? im Forum Grundlagen & Schaltungen der Elektroinstallation im Bereich ELEKTRO-INSTALLATION & HAUSELEKTRIK - Huhu, in meiner Not frage ich lieber nochmal bei Fachleuten um Hilfe bevor ich 500€ wegschmeißen kann (: Ich bin gerade ein EFH am bauen und in...
Mit diesem Chinaregler haben wir uns hier schon mal geärgert, in der Variante wo der Stellmotor abgebildet ist steckt ein simpler Wechsler drin der den L auf 1 oder 2 Schaltet ! In der Variante mit der Elektroheizung ist ein simpler Schalter drin .
 
Mit diesem Chinaregler haben wir uns hier schon mal geärgert, in der Variante wo der Stellmotor abgebildet ist steckt ein simpler Wechsler drin der den L auf 1 oder 2 Schaltet ! In der Variante mit der Elektroheizung ist ein simpler Schalter drin . (potentialfrei )
Daran musste ich auch als erstes denken :D

Allerdings war da unser geliebter Mod schon fleissig am diskutieren mit dem TE, da wollt ich nicht einfach so ins Wort fallen :rolleyes:
 
Gut wenn da ein Wechsler drin ist funktioniert das, ist für einen dreipunkt-antrieb, aber dann nicht wirklich geeignet, denn der hat ja genau genommen drei mögliche Befehle: Öffnen, Schließen, und stillstand.
Mit einem Wechsler fährt das dreipunkt Ding ja dann ständig hin und her und der Vorteil eines dreipunktventiles gegenüber einem zweipunkt-Ventil ist dann weg.

Wie man auf einen sich ändernden Wärmeverlust des Raumes reagiert? Du weißt schon, daß es außer den primitiven Zweipunkt-Bimetall Reglern auch z.B. PID, PI, PD Regler gibt? Und kennst Auch deren Regelverhalten?

Dein Tempomat im Auto hat ja auch keinen Steigungssensor und regelt die Geschwindigkeit trotzdem passend oder?

Klar ergibt sich die Beste Regelung mit Erfassung von Soll und ist aller Räume in einer zentralen Regelung.
Eine Regelung über einen Führungsraum funktioniert aber in der Regel völlig problemlos.
Und selbstvertändlich funktioniert das nicht, wenn man der Heizungsanlage diese Werte nicht vermittelt, damit diese daraus den Vorlauf bestimmen kann, wobei man bei einer FBH da sicher über den Durchfluß regeln kann, der ja mit den Ventilen vor Ort und der selbst regelnden Pumpe erfolgt.
Die Vorlauftemperatur dürfte bei FBH sich kaum massiv ändern
 
@Octavian1977
Du kannst es nicht lassen oder? Du muss immer versuchen Recht zu haben, egal wie unsinnig deine Aussagen auch ist. Du solltest darüber mit deinem Hausarzt mal reden, im Ernst, sowas kann im Alter problematisch werden, wenn lebensnotwendige Medikamente verweigert werden!

Gut wenn da ein Wechsler drin ist funktioniert das, ist für einen dreipunkt-antrieb, aber dann nicht wirklich geeignet, denn der hat ja genau genommen drei mögliche Befehle: Öffnen, Schließen, und stillstand.
Und genau das ist der Sinn und Zweck. Mehr braucht der "Regler" nunmal auch nicht.

Mit einem Wechsler fährt das dreipunkt Ding ja dann ständig hin und her und der Vorteil eines dreipunktventiles gegenüber einem zweipunkt-Ventil ist dann weg.
Nein, das fährt nicht ständig hin und her. Warum sollte es das tun? Dafür hat der eine entsprechende Hysterese, und die Trägheit der Flächenheizung und des Ventils verhindern generell schon das Überschwingen. Du hast wahrscheinlich noch immer nicht in die Bedienungsanleitung geschaut, das genannte Ventil braucht zum Öffnen/Schliessen 3min, was normale Werte für solche Ventile sind. Was soll denn da bitte zu schwingen anfangen?

Wie man auf einen sich ändernden Wärmeverlust des Raumes reagiert? Du weißt schon, daß es außer den primitiven Zweipunkt-Bimetall Reglern auch z.B. PID, PI, PD Regler gibt? Und kennst Auch deren Regelverhalten?
Auch hier nochmals, es ist völlig irrelevant für die Funktion der ERR ob er auf Bimetall- oder PID-Regelung basiert. Am Ende sagt diese nur zwei Dinge : Wärmeanforderung + Keine Wärmeanforderung. Denn mehr versteht das angeschlossene Verntil auch nicht, denn das kann nur Öffnen oder Schliessen.
Selbst wenn man ein Proportionalventil einbauen würde, oder ein normales per zb. PWM ansteuern würde, wie soll denn die ERR wissen was es im Augenblick bedeutet wenn das Ventil zu 50% geöffnet ist? Das kann zwischen 0% und 100% Wärmekapazität alles bedeuten. Wie soll da der Regler denn festlegen was zb. für eine Erhöhung von 2°C Raumtemperatur an Öffnung des Ventils nötig ist. Ihm fehlen einfach die nötigen Kenngrößen.

Dein Tempomat im Auto hat ja auch keinen Steigungssensor und regelt die Geschwindigkeit trotzdem passend oder?
Da willst du doch nicht im Ernst als Beispiel anführen? Das ist genau 1, in Worten EIN, Regelkreis. Simpel ausgedrückt, Auto zu langsame, Motordrehzahl hoch. Eine Führungsgröße, eine Stellgröße und ein Regelkreis. Eine Heizung hat eine Führungsgröße, den Wärmeerzeugen und zb 10 Stellgrößen, also Zimmer. Vergleich doch nicht Äpfel mit Birnen.

Klar ergibt sich die Beste Regelung mit Erfassung von Soll und ist aller Räume in einer zentralen Regelung.
Richtig, bin ich bei dir, das wäre das Nonplusultra. Bei einer "klassischen" Heizungssteuerung ist der IST-Wert aber entbehrbar, weil anhand der Auslegung der Heizflächen (Rohrdurchmesser, Volumenstrom, Verlegeart etc) und der errechneten Transmissionsverluste (Aussentemperatur, Gebäudestruktur, Lüftungsverluste etc) nur soviel Wärmekapazität bereit gestellt wird um die Raumtemperatur zu halten. Natürlich ist das ganze idealisiert und schwankt um Faktor X, aber das funktioniert in der Praxis seit Jahrzehnten so. Das doofe an der Geschichte ist aber der Fremdwärmeeintrag, der bringt mehr Wärmekapazität in den Raum hinein. Die ideale Heizungssteuerung, die du ja oben erwähnt hast, würde nun aus dem jeweiligen IST-Wert die nun weniger nötige Wärmekapazität berechnen. Zum ersten würde sie die Systemkapazität senken, weil ja im Gesamten weniger benötigt wird. Um aber eine Unterversorgung der anderen Räume zu vermeiden, würde sie nur für den entsprechenden Raum den Volumenstrom zb. mittels Proportionalventil/PWM-Steuerung anteilmässig verringern.
Genau da kommt ja die ERR zum Tragen, diese "regelt" den Fremwärmeeintrag in die Versorgung des Raumes mit ein. Nehmen wir als Beispiel ein Wohnzimmer mit großer Süd-Glasfront. Würde diese Glasfront nun 5°C Fremdwärmeeintrag einbringen, ganz vereinfacht geschrieben (!), würde durch die ERR das Ventil des Raumes solange geschlossen bleiben, bis der Raum mindestens 6°C "zu kalt" wäre. Die Heizungssteuerung bekommt diesen Umstand indirekt durch die Rücklauftemperatur mit und regelt entsprechend den Systembedarf runter.
Auch nochmal an dieser Stelle, ja das ist idealisiert, es wird immer ein Faktor X geben um das die Geschichte schwangt. Jedoch sind moderne Heizungssteuerungen schon sehr leistungsfähig in dieser Richtung und funktioniert auch durch die Trägheit der Komponenten sehr gut.

Eine Regelung über einen Führungsraum funktioniert aber in der Regel völlig problemlos.
Genau da ist aber der Unterschied. Im obrigen Szenario stellt das System genau soviel Wärmekapazität zur Verfügung wie gebraucht wird. Mit einer Führungsraumregelung hast du das Problem das wenn dieser Führungsraum zu kalt wäre, alle anderen Räume überversorgt werden würden, bzw. wenn dieser Raum zu warm wäre, die anderen Räume unterversorgt werden. Somit ist der "Komfort"-Wert oder auch der WAF weg, von der Energieverschwendung ganz zu schweigen.
Es hat schon Gründe warum man diese Art der Regelung seit geraumer Zeit nicht mehr in der Fläche einsetzt.

Und selbstvertändlich funktioniert das nicht, wenn man der Heizungsanlage diese Werte nicht vermittelt, damit diese daraus den Vorlauf bestimmen kann, wobei man bei einer FBH da sicher über den Durchfluß regeln kann, der ja mit den Ventilen vor Ort und der selbst regelnden Pumpe erfolgt.
Wie schon zwei Absätze drüber, die perfekte Heizungssteuerung hat alle Informationen und kann flexibel drauf reagieren. Aber auch nur solange sie über die nötigen Stellgrößen verfügt. Es nutzt nix wenn ich den Gesamt-Volumenstrom in der Breite regeln will, aber nicht die dafür entsprechende Pumpe habe. Es nutzt auch nix wenn ich praktisch Proportionalventile punktgenau steuern kann, diese aber nicht verbaut sind.

Es ist aber auch nicht nötig, nicht heute und auch nicht morgen. Die Zukunft sind nunmal keine fossilen Wärmeerzeuger wo ich unmittelbar durch Verbrennung Wärme in (fast) frei wählbaren Temperaturbereichen erzeugen kann. Die Zukunft sind, mutmaßlich, Systeme die auf der Wärmepumpe basieren, wo die Temperaturbereiche nunmal schmalbandiger sind. Somit muss zwangsläufig die Heizfläche wachsen und damit auch deren Trägheit. Dadurch muss die Heizungssteuerung nicht "moderner" werden, sonderen effizenter, und das wird sie sicherlich nicht wenn sie unnötigerweise mit Technik aufgeblasen wird, die mitunter das Bauen ansich nochmal erheblich verteuern und systematisch keine Verbesserung bringen.

Die Vorlauftemperatur dürfte bei FBH sich kaum massiv ändern
Das kommt drauf an wie man das sieht. Bei einer wassergeführten Radiatorheizungsfläche sind Spreizungen von 85/70/20 bis zu 30/20/20 möglich. Wenn man aber mal die Leistungabgabe pro Fläche anschaut, und das in Verhältnis zur Spreizung betrachtet, sind die Regelparamater doch schon sehr begrenzt. Bei einer wassergeführten Flächenheizung sind Spreizungen von 50/30/20 bis zu 25/20/20 ohne Probleme möglich. Zwar ist der Temperaturbereich kleiner, dafür die Fläche aber überproportional größer, und geringe Änderungen an der Temperatur haben große Auswirkungen.

Um mich zu wiederholen, die Heizungsanlage hat mitunter ihren Sinn darin die Transmissionsverluste auszugleichen. Die Berechnung dieser Verluste basieren mitunter auf der Normaussentemperatur, also der durchschnittlich niedrigsten Aussentemperatur am Installationsort. Da idR bis zu Aussentemperaturen von max. 20 Grad geheizt wird, ist das zb. hier in Mainz 30K Unterschied. Die daraus folgenden Transmissionsverluste kann eine moderne Flächenheizung problemlos mit den 25K Regelmöglichkeit abdecken. Aber auch an anderen Orten, so hab ich gehört, sollen die Leute im Winter nicht frierend in ihren Häusern mit FBH sitzen :cool:

So, nochmals sorry an den TE wegen OT
 
also das angeschlossene Ventil hier ist ja kein Dreipunktregler sondern ein Zweipunkt regler.
Diese Antriebe auf Wärmeausdehnugnsbasis brauchen 3 Minuten das ist richtig und deshalb macht es erst recht sind diese mit PWM an zu steuern, damit können diese dann auch jeden Zwischenschritt annehmen.
Dazu muß sich das PWM Signal im Zuge der Annäherung des Ist-wertes an den Sollwert, bzw dessen Entfernugn davon anpassen. Ein Bimetallregler kann das NICHT.
dieser fährt das Ventil bei unterschreiten der Solltemperatur (-Hysterese) vollkommen auf.
Das dieses dazu 3 Minuten braucht ist dabei vielleicht etwas Hilfreich aber nicht sehr viel.
Wird Soll-Temperatur erreicht wird das Ventil zugeschaltet. aufgrund der Trägheit von Ventil und der FBH und der völligen Unfähigkeit des Bimetalles darauf zu reagieren kommt es zu einer Überschwingung der Ist Temperatur, ähnlich verhält es sich beim zu schalten.
Fehlt jetzt auch noch der Bodenfühler, wird das Ganze noch Träger und schwingt noch stärker.

Und ich brauch mir hier nicht vorwerfen zu lassen, ich hätte von Reglung keine Ahnung, denn ich hab meine Heizungsreglung komplett selbst projektiert, verdrahtet und programmiert.
Läuft ohne Außenfühler, schwingt nicht und ist extrem sparsam durch niedrige Vorlauftemperatur.
 
soso, die Punkte wo du nix mehr erwidern kannst läßt du wiedermal aussen vor. Es werden nur Punkte angesprochen wo du meinst noch "punkten" zu können.
Warum sagst du nix mehr zb. zu dem Autovergleich, oder die Sache mit den mehreren Regelkreisen...naja, ist deine Art, muss man wohl einfach so stehen lassen.

also das angeschlossene Ventil hier ist ja kein Dreipunktregler sondern ein Zweipunkt regler.
na, jetzt würfelst du aber komplett ohne Becher...das Ventil ist weder ein Drei- noch ein Zweipunktregler :confused:;)

Diese Antriebe auf Wärmeausdehnugnsbasis brauchen 3 Minuten das ist richtig und deshalb macht es erst recht sind diese mit PWM an zu steuern, damit können diese dann auch jeden Zwischenschritt annehmen.
Ich glaub da ist ein "sind" zuviel und ein "Sinn" zuwenig...
Dazu muß sich das PWM Signal im Zuge der Annäherung des Ist-wertes an den Sollwert, bzw dessen Entfernugn davon anpassen. Ein Bimetallregler kann das NICHT.
Ja genau deswegen braucht es ja die lange Zeit zum Öffnen. Man könnte ohne Probleme direkt schaltende Ventile einbauen, wäre sogar einfacher vom Aufbau und somit günstiger.
Eine ERR auf Bimetallbasis muss das auch nicht können, weil das, und ich wiederholte mich hierfür ja schon mehrfach, das überhaupt nicht seine Aufgabe ist.

dieser fährt das Ventil bei unterschreiten der Solltemperatur (-Hysterese) vollkommen auf.
Das dieses dazu 3 Minuten braucht ist dabei vielleicht etwas Hilfreich aber nicht sehr viel.
Doch genau das ist das Ziel. Man hätte es auch so konstruieren können das es nur 1 Minuten braucht, oder gar 10 Minuten. Das hat schon einen Grund warum die Hersteller die so konstruieren.
Glaube mir, Firmen wie Vaillant oder Buderus haben bei weitem mehr Fachwissen zu dem Thema als du, und auch als ich! Meinste etwa da haben vier Ing's am Tisch gesessen und die Minutenzahl ausgewürfelt, also so wie die Normenfindung beim VDE abläuft? :rolleyes::D <<< sorry, der Seitenhieb musste sein

Wird Soll-Temperatur erreicht wird das Ventil zugeschaltet. aufgrund der Trägheit von Ventil und der FBH und der völligen Unfähigkeit des Bimetalles darauf zu reagieren kommt es zu einer Überschwingung der Ist Temperatur, ähnlich verhält es sich beim zu schalten.
Also, und jetzt bitte wirklich mitlesen, das ist nicht richtig was du da schreibst, ums mal freundlich auszudrücken!
Nochmal, wenn die Heizungsanlage hydraulisch abgeglichen ist und die Steuerung entsprechend eingerichtet/parametriert ist, braucht man KEIN Raumthermostat, den der Wärmeerzeuger liefert nur soviel Leistung um den Raum auf Wunsch-Temperatur zu halten. Deshalb wird eine Heizungsanlage auch berechnet und nicht geschätzt. Ich kann nicht erwarten das ein auf 20°C Wunschtemperatur eingestellte Heizungsanlage, in einem Raum 24°C zur Verfügung stellt, nur weil man das Thermostat "hochdreht". Die "Übertemperatur" entsteht nur durch die Fremdwärme.

Fehlt jetzt auch noch der Bodenfühler, wird das Ganze noch Träger und schwingt noch stärker.
Ok, ich möchte dich bitten mir, bzw uns, doch mal Links oder Bilder bereit zu stellen wo wassergeführte Fussbodenheizungen in jedem Raum einen Bodenfühler für den ERR haben und das von Profis bewusst so ausgeführt wurde. Am besten noch in Kooperation mit einem namhaften Hersteller. Und bitte jetzt nicht sagen ich soll selbst suchen, das ist wie als wenn man beweisen muss das man etwas nicht getan hat ^^

Und ich brauch mir hier nicht vorwerfen zu lassen, ich hätte von Reglung keine Ahnung,
das hat auch keiner behauptet, auch ich nicht.
denn ich hab meine Heizungsreglung komplett selbst projektiert, verdrahtet und programmiert.
Läuft ohne Außenfühler, schwingt nicht und ist extrem sparsam durch niedrige Vorlauftemperatur.
aaah, da ist der Pudels Kern, der Cheffe hat gemacht und was der Cheffe macht ist immer gut :rolleyes::)
Übrigens, die Vorlauftemperatur wird nicht "geschätzt" oder "niedrig ist gut", sondern ergibt sich aus der Berechnung der Anlage, aber das nur nebenbei, aber das weisst du ja.

Aber wie schon aus der Diskussion mit der Zirkulationsleitung ist nicht zu erwarten das von dir da noch was produktives, der Diskussion dienliches herum kommt. Du wirst auch hier dir wieder ein oder zwei Punkte raussuchen, wo du meinst das du da noch überzeugen kannst. Schlussendlich hast du dich da schon nicht mit Ruhm bekleckert, und hier ist es ja ebenso. Wahrscheinlich wirst auch nix mehr schreiben, was ich wenn ich ehrlich bin auch bevorzugen würde, da es keinen Sinn macht mit dir über Sachen zu diskutieren, wo du nicht unbedingt mit Wissen dich hervorheben kannst.

Es ist schön das du deine Heizungsanlage selbst aufgebaut, installiert und in Betrieb genommen hast, und diese nach deiner Vorstellung funktioniert. Das ist jetzt ehrlich gemeint, ohne Hintergedanken. Nur setzt bitte nicht dauernd deine eigene Welt als Maßstab für alle anderen an.

btw
Ich weiss ja nicht welchen Wärmeerzeuger du hast, aber wenns was mit fossilen Brennstoffen ist hast hoffendlich die Finger vom Brenner und seiner Steuerung gelassen, da dürfen nämlich nur entsprechende Fachkräfte ran. Gilt übrigens auch für das Kältemittel in Wärmepumpen und die Trinkwasserinstallation. Also beim nächsten mal nicht einfach Wasserhahn tauschen, sondern Fachmann oder Fachfrau rufen, wäre ja sonst das gleiche wie wenn ein Laie ne Leuchte aufhängt oder ein Raumtermostat tauscht :rolleyes::cool::D

ps
ja, der letzte Abschnitt kann Spuren von Sarkasmus und Ironie enthalten. Achja, wer Rechtschreibfehler findet darf sie gerne behalten oder dem Forenkollegen patois zukommen lassen, er freut sich bestimmt drüber ;)
 
:D Interessant, wenn sich hier Leute unterhalten, die von Regelungstechnik keine Ahnung haben :D
 
:D Interessant, wenn sich hier Leute unterhalten, die von Regelungstechnik keine Ahnung haben :D
Da ich wohl offensichtlich einer der "Leute" bin, fühle ich mich auch direkt angesprochen ^^

Nunja, dann kläre doch als Wissender die Unwissenden auf, aber bitte in einfachen Worten, nicht das man da noch was falsch versteht :)
 
Warum soll ich auch hier noch viel schreiben?
Erstens hab ich keine Lust mir Deine Seitenlangen Abhandlungen durchzulesen die darauf folgen und zweitens hab ich auch keine Lust all Deine neuen zusätzlichen falschen Anmerkungen zu korrigieren.

Und nein in die Sicherheit meines Brenners hab ich nicht eingegriffen, der bekommt von mir nur den Befehl "An".
Wie er das macht ist seine Sache. Ist leider kein modulierender Brenner sonst bekäme der auch noch gesagt wie viel.
 
Da ich wohl offensichtlich einer der "Leute" bin, fühle ich mich auch direkt angesprochen ^^
Ja, du warst auch gemeint; mir sind da auch so ein paar Dinge aufgefallen.
Nunja, dann kläre doch als Wissender die Unwissenden auf, aber bitte in einfachen Worten, nicht das man da noch was falsch versteht :)
Ich habe jetzt keine Lust, zig Seiten Text zu kommentieren und "Regelungstechnik" kann man nicht in 5 Sätzen erklären; es ist an der Uni ein Studienfach.

Oktavian kann man sowieso nicht widersprechen, da ja alle namhaften Heizungshersteller keine Ahnung haben und er die beste Heizungsregelung aller Zeiten hat (obwohl er mit vor einiger Zeit nicht mal sagen konnte, welches Rgelverhalten er bei sich einprogrammiert hat :rolleyes:).

Noch an die "Allgemeinheit": Ein Bimetall-Raumthermostat ist etwas anderes, als ein Zweipunktschalter mit Hysterese. Wenn der Thermostat richtig angeschlossen ist, hat er noch eine thermische Rückführung. Damit hat er ein völlig anderes Regelverhalten, als ein Zweipunktschalter. Und dass das ohne Elektronik geht, ist kein Nachteil; man konnte früher schon komplizierte Regler mit P-, PI- oder PID-Regelverhalten auf rein mechanischer Basis herstellen. Man braucht nicht für alles einen µP.
 
FBH, eines meiner Lieblingsthemen, da MUSS ich mich äußern:

Eine FBH wird über die Kesselvorlauftemperatur geregelt sowie überlagert über die Durchflussmenge der einzelnen Heizkreise. Darüber noch überlagert (meinethalben auch unterlagert) die Gesamt-Durchflussmenge, um eine sinnvolle Temperaturspreizung (Hausnummer: 5K) zwischen Vor- und Rücklauf hinzubekommen.
Die Kessel-Vorlauftemperatur wird SINNVOLLERWEISE über einen Außenfühler geregelt, die Durchflussmenge der einzelnen Kreise über Stellventile und Raumthermostate.
Ein "eingeschwungenes" System braucht gar nicht geregelt zu werden, was die einzelnen Räume betrifft, da reichen Handventile im Heizkreisverteiler und EIN Außensensor.
Der Außenfühler bewirkt über die Heizkurve (Steilheit und Parallelverschiebung) für eine bestimmte Solltemperatur eine Soll-Vorlauftemperatur des Heizwassers.
Mit der thermischen Konstanten des Gebäudes und dem Fußbodenaufbau (und FBH-Aufbau) ergibt sich daraus die Raumtemperatur; externe Wärmequellen (Menschen, Sonneneinstrahlung) mal außen vor.

Was allerdings vollkommener Unsinn ist (egal, welche Pseudo-Argumente hier ins Feld geführt werden) ist ein Temperatursensor IM Boden!!! (es sei denn als Warnsensor, um sich ggf. den Estrich nicht kaputt zu heizen, aber das ist wieder ein anderes Thema und ich habe das auch noch nie gehört, dass das in der Praxis angewendet wird).
Wen interessiert die Temperatur im Boden? Richtig, niemanden, denn man möchte eine bestimmte RAUMTEMPERATUR erzielen und keine BODENtemperatur!

Zur Regelung selber hat @werner_1 ja schon ausführlich geschrieben.

OFF-TOPIC:
Bei meiner Heizung (trotz altem Modell) lässt sich die Hysterese noch in 2 Schritten einstellen, um z.B. die Kessellaufzeiten zu erhöhen und damit die Taktung zu verringern.
Moderne Kessel machen das über eine Leistungsregelung, so dass der Kessel idealerweise mit entsprechend reduzierter Leistung "durchläuft", aber deswegen schaffe ich mir ganz sicher keinen neuen Kessel an.....

Fazit: Ehe hier jemand (Gruß an O.) bestimmte "Lehren" zum Besten gibt, sollte er am Besten selber erst einmal eine gut funktionierende FBH betreiben und durchschauen und weniger mutmaßen oder ins Blaue hinein Thesen aufstellen.
 
Thema: Thermostat für Elektroheizung für Wasserheizung verwenden?
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