Kabelquerschnitt für Schuppenanschluss

[JayC]

Moin,

ich möchte vom Hausanschluss / Verteilerschrank des Wohnhauses vom Elektriker eine elektrische Leitung zum 60 Meter entfernten Schuppen für den Betrieb einer Kreissäge anschliessen lassen. Es soll eine 400 V Drehstromanschluss werden. Laut Elektriker sind vom Hauptanschluss über den Zähler in die Verteilung 10 mm² Kabel verlegt. Er könnte diese Kabel gegen 16 mm² austauschen und es würde dann reichen, mit 16 mm² den Schuppen anzuschliessen. Ein größerer Querschnitt gibt nach seine Aussage keinen Sinn ...

Ist es aber nicht so, dass der höhere Widerstand bei einer längeren Leistung die Leistung reduziert? Gibt es nicht Sinn, für die 60 m-Leistung einen größeren Querschnitt als 16 mm² zu verwenden, um den Leistungsabfall zu reduzieren?

Die Leistung der Kreissäge ist noch nicht bekannt, da sie noch nicht angeschafft ist. Deshalb auch der vorsorgliche Wunsch nach Drehstrom ...

 

[patois]

Frag mal deinen "Elektriker", was 60m 25mm² Kabel kosten ! Viellleicht ist danach diese "Idee" gestorben !

 

[Octavian1977]

Um irgendeine Aussage zu treffen muß erst mal die Absicherung dieser Leitung bekannt sein.
diese ergibt sich aus dem Bedarf der Säge und dem was vielleicht sonst noch so daran angeschlossen werden soll.
Es macht oft keinen Sinn nur für dieses Gerät ein einzelnes Kabel zu legen.
Man legt ein Kabel für eine Verteilung mit etwas mehr Leistung an der die Säge, sowie Beleuchtung, etc. dann angeschlossen werden kann.

Als zweites muß bekannt sein wie viel Spannungsfall für die Strecke verwendbar sind.
Für die Gesamte Strecke vom Zähler bis zur entferntesten Stelle dürfen maximal 3% Spannungsfall entstehen.
diese 3% ergeben dann auch 3% Verluste auf der ganzen Strecke, wenn man den reduzieren will braucht man ein entsprechenden Querschnitt.

Da man für eine Leistung von mehr als 12kVA eines Gerätes erst mal die Genehmigung des Netzbetreibers benötigen würde gehe ich erst mal von einem 16A 400V Anschluß aus (max 11kVA)
Dann nehmen wir mal an, daß wir für die 60m 3% Spannungsfall verwenden dürfen und die Säge sicher ein Symmetrischer Verbraucher ist.
dann kämen wir hier mit 5x6mm² bei 2,15% Verlust aus.
vor Ort zu prüfen wäre allerdings (messtechnisch) die Schleifenimpedanz an der Anschlußstelle, die könnte den Querschnitt nochmals erhöhen.

Soll dort auch noch anderes angeschlossen werden kommt man mit dem 6mm² nicht mehr aus.
Wechselstromverbraucher, wie Licht, Schukosteckdosen sind keine Drehstromverbraucher. Eine Verteilung müsste auch noch Endstromkreise zulassen und somit der Spannungsfall geringer ausfallen.
Eine Unterverteilung soll auch selektiv sein und muß somit mindestens mal mit 25A vorgesichert werden (immer noch ausgehend von max 16A für die Endstromkreise)
Und schon sind wir bei mindestens 5x16mm² bei 1,46% Verlust, besser wäre allerdings 5x25mm², für 35A Absicherung auch 35mm²

Es ist zusätzlich dringend zu empfehlen örtlich einen Erder für den Schuppen vor zu sehen.
Überspannungsschutz ist vor zu sehen.

 

[creativex]

Bei einer solchen Länge ist ggf ein Aluminium Kabel um einiges preisgünstiger

 

[Stromberger]

Eine Unterverteilung soll auch selektiv sein und muß somit mindestens mal mit 25A vorgesichert werden (immer noch ausgehend von max 16A für die Endstromkreise)
Und schon sind wir bei mindestens 5x16mm² bei 1,46% Verlust, besser wäre allerdings 5x25mm², für 35A Absicherung auch 35mm²

Junge, Junge.... warum nicht gleich ein Kupferbergwerk kaufen und die Monatsausbeute hier verlegen?

Eine Kreissäge selbst für den ambitionierten Heimwerker hat kaum mehr als 3kW. Bisschen Licht lassen wir mal unter den Tisch fallen.
Dann kommt man bei 60m und einem Spannungsabfall von unter 1% locker mit 4mm² aus.
Ich habe keine Vorstellung, warum man hier mit völlig abstrusen Leistungsansätzen und ebensolchen Kabeldimensionierungen (auch seitens des Elektrikers) ins Rennen geht

 

[B555]

10 qmm reichen mit guter Reserve zu.
Da kannst du dir auch eine stärkere Kreissäge holen.
Und mehr als 16 qmm macht für einen Schuppen wohl überhaupt keinen Sinn.
Oder willst du dort z.B. ein Elektroauto laden, Industriemaschinen betreiben, eine starke elektrische Heizung verwenden, etc.
Aber ich denke auch bei den 16 qmm Kabel war nur die Strecke vom HAK zum Zähler gemeint.

 

[EBC41]

Ohne jetzt den Schleifenwiderstand am Anfangspunkt zu kennen, würde ich ein 5x10mm² vorschlagen, mit 25A Neozed -Sicherung am Anfang. Reicht auch locker für Licht und 16A Steckdosenstromkreise. 30mA RCD muss sein. Überspannungsableiter sind nützlich, weil man heutzutage viele Verbraucher, mit Elektronik direkt an Netzspannung, betreibt z.B. LED - Leuchten.

Im Schuppen, nach der Unterverteilung, kann man dann CEE 32A und CEE 16A einbauen. CEE16A vorgesichert mit 3xC16A ist zwar streng genommen nicht selektiv, aber in der Praxis, zumal im Privatbereich, kein Problem. An der CEE 32A Steckdose lassen sich dann Kreissägen bis 10 kW Wellenleistung betreiben.

 

[EBC41]

Laut Elektriker sind vom Hauptanschluss über den Zähler in die Verteilung 10 mm² Kabel verlegt. Er könnte diese Kabel gegen 16 mm² austauschen

Es ist normalerweise nicht notwendig, diese Haupt-Leitung gegen eine stärkere auszutauschen. (außer sie wäre extrem lang)

Man darf auch eine Leitung mit größerem Querschnitt als die Hauptleitung, zu einem entfernten Verbraucher führen.

Ist es aber nicht so, dass der höhere Widerstand bei einer längeren Leistung die Leistung reduziert?

Das stimmt schon. Der Effekt ist aber bei Drehstrom bedeutend kleiner als bei Wechselstrom.

Wie gesagt, in diesem Fall mit 10mm² reicht locker für Motore bis 10 kW Wellenleistung.

Kenne genügend Anlagen, da laufen Motore mit 15 kW Wellenleistung an 70m mit 6mm²

 

[Www]

Ich würde in diesen Fall nicht die Leitung (da ja schon 5x10mm² liegt) austauschen, sondern den Elektrker.

 

[bigdie]

Wenn du nur die Kreissäge betreiben willst, mit Drehstrommotor, dann darf ein 2,5mm² Kabel 96m lang sein um die 3% Spannungsfall einzuhalten, wenn es mit 10A abgesichert ist. Und die 10A Sicherung reicht ca. für einen 4 kW Motor. Bei 16 A wäre die Länge 60m
Einphasig brauchst du für 16A Absicherung 6mm² um die 3% Spannungsfall einzuhalten.

 

[Octavian1977]

Ich weiß nicht was Du da rechnest, aber auch bei Drehstrom ist für ein 2,5mm² bei 10A nach maximal 55m schluß!
Mit 16A bei 34m

1,73 x 34m x 16A x 100% / 56 / 2,5mm² / 230V = 2,92%

 

[bigdie]

Hab ich nicht selbst gerechnet sondern hier
Spannungsfall Online – Die Leitungsberechnung
Hab aber noch ein anderes Tool, das kommt zum selben Ergebnis

Ergebnis der Laengenberechnung
Mit folgender Formel wurde gerechnet:

https://www.dieleitungsberechnung.de/wp-content/BilderFormeln/dsl.png

A = 2,5 mm^2
K = 56 m * mm^2/Ohm
dU = 3 %
U = 400 V
I = 10 A
cos Phi = 1

Damit ergibt sich eine Laenge von 97 m

 

[Octavian1977]

Falsche Spannung.

In die Formel ist immer die Spannung gegen Erde, also 230V ein zu setzen.
Ansonsten rechnest Du den Vorteil des Drehstromes gleich 2 mal ein.

 

[bigdie]

Blödsinn.

 

[Octavian1977]

nein so ist das zu berechnen.

Entweder kann ich mit 400V rechnen, muß dann aber den Faktor 2 belassen, denn der Strom fließt ja dann von einem Außenleiter durch den anderen zurück und braucht genauso, wie wenn er von L nach N fließt, die Strecke 2 mal, oder man rechnet mit der Spannung U0 (U0 = Spannung Leiter/Sternpunkt) und darf dann den Faktor Wurzel 3 anstatt 2 verwenden.

 

[bigdie]

Entweder kann ich mit 400V rechnen, muß dann aber den Faktor 2 belassen, denn der Strom fließt ja dann von einem Außenleiter durch den anderen zurück und braucht genauso, wie wenn er von L nach N fließt, die Strecke 2 mal, oder man rechnet mit der Spannung U0 (U0 = Spannung Leiter/Sternpunkt) und darf dann den Faktor Wurzel 3 anstatt 2 verwenden.

Nö, der Strom vom Außenleiter 1 fließt durch L2 und L3 zurück. Alle Tools rechnen so, selbst vom Kabelhersteller, nur Octavian weis es wieder besser. Warum wundert mich das nicht?

 

[PeterVDK]

Auch wenn das wieder sarkastisch oder gar ketzerisch klingen mag, ich finde es schon etwas beschämend wenn in einem "Fachforum" das Thema "Spannungsfall auf Drehstromleitungen" auf diese Art und Weise diskutiert wird

Damit ich aber auch noch was zum Thema ansich beitrage, würde ich gerne auf @JayC eigendliche Fragen eingehen

Ist es aber nicht so, dass der höhere Widerstand bei einer längeren Leistung die Leistung reduziert? Gibt es nicht Sinn, für die 60 m-Leistung einen größeren Querschnitt als 16 mm² zu verwenden, um den Leistungsabfall zu reduzieren?

Indirekt würde das mit dem reduzieren der Leistung zutreffen, aber aufgrund der hier schon beschriebenen Problematik mit dem Spannungsabfall/Leitungswiderstand und der daraus resultierenden Absicherung der Leitung.
Was die zweite Frage betrifft, ist halt die Frage in wieweit man nun wirklich gehen will. @patois hat ja schon in #2 das Thema Kosten angesprochen. Allerdings da mit Querschnitten wie 35qmm anzufangen halte ich doch eher für ein wenig "oversized", um es mal nett zu formulieren.

Wenn du im Schuppen eine Kreissäge in der Größenordnung von 3-4kW betreiben willst, und noch so ein bissle Licht und Steckdosen/Geräte, würde ich mit der Meinung von @EBC41 in #7 konform gehen, jedoch mit der Tendenz zur 35A Absicherung der Leitung ansich, gerade wegen der Selektivität. Wenn dir der Aufpreis zum 16qmm recht ist, dann ist das auch OK, ist meiner Meinung nach gut fürs Gewissen, aber halt schlecht für den Geldbeutel

 

[Octavian1977]

Bitte gib dann die Quelle an in der die Berechnung des Spannungsfalls so beschrieben ist wie Du diese haben willst.

Wenn Du die Aufteilung des Stromes auf die zwei anderen Leiter beim Rückfluss mit betrachtest dann mußt Du auch die Ströme mit betrachten die jeweils von den Andern zwei Phasen auch dort fließen, und wieder ist man bei keiner Reduktion.

Gemäß DIN-VDE 0100-520 Anhang G besteht die Formel Delta u = 100 x u/U0
Mit der Beschreibung, daß U0 die Spannung zwischen Außen- und Neutralleiter ist -> 230V, u der errechnete Spannungsfall in Volt.

 

[bigdie]

Lade dir die App vom Kabelhersteller Faber. Gib 10A ein, 90m Kupfer und Drehstrom 3%, dann bekommst du eine Auswahl verschiedener 2,5mm² Kabel angezeigt. Und wenn du dem Hersteller und all den anderen Apps nicht glaubst, kann ich dir leider auch nicht helfen.

 

[Octavian1977]

Das steht aber im Gegensatz zur Angabe in der VDE.
Ich hab nebenbei mal die Tabellen in den Normen angeschaut, die ich sonst nie betrachte und dabei festgestellt, daß hier die VDE selbst anscheinend nicht mit ihrer eigenen Formel rechnet.