Frage zu: Gerätesicherung & Erdung als Leitungsschutz

[andie37]

Hallo,

ich interessiere mich für Elektrik und vieles verstehe ich grundsätzlich aber bei anderen Dingen ist mir manches nicht klar daher hoffe ich das mir das hier jemand genauer erklären kann.

Bitte auch korrigieren wenn meine Annahmen falsch sind.

1. Gerätesicherung:

Das Prinzip Leitungsschutz, egal ob Hauselektrik oder Fahrzeug oder sonstiges verstehe ich.
Die Leitungen werden berechnet je nach Stromstärke und Spannungsabfall, je hoher der Querschnitt desto höher die maximale Strommenge. Je nachdem wie der Querschnitt ist wird auch abgesichert. Z.B eine 1,5 mm mit 16 A.

Leitungsschutz um im Fall von Kurzschluss oder Überlast eine durchschmorren das Kabels zu verhindern richtig?

Ein Gerät zieht auch den Strom den es benötigt, sprich sind an der Leitung ein Gerät mit 1 A kann man auch diese messen, wird ein weiteres angeschlossen mit 2 A sind es 3 A aber es teilt sich auf die Geräte auf.
Oder?

wenn das aber so ist, warum dann Gerätesicherungen, wenn doch die Geräte nur den Strom ziehen, denn diese benötigen?

Was kann sonst passieren das man eine eigene Gerätesicherung verbaut?
Beim Kurzschluss würde ja kein Strom durch das Gerät fließen.


2. Masse/Erdung

Dazu einmal dieser Link:


https:// klabauterkiste.de/
bordelektrik/Bestandsaufnahme/michael-herrmann-Anmerkungen/


Weiter unter unter den drei Systemen:

Punkt 3: Ist mir klar, dass durch den Kurzschluss dann der hohe Strom durch das dünnere Minuskabel fließen würde und es durchschmorren könnte ohne zweipolige Absicherung.

Aber warum passiert das bei Punkt 2 so nicht?

Bei der Haustechnik weiss ich, wenn sie Phase eines Geräts an das Metallobjekt kommt, bin ich auf Erde und Porential 0 aber der Schutzleiter auch und da mein Widerstand höher ist, fließt der Strom über den PE ab und wegen des Fehlerstroms wird der FI geworfen.

Aber wie ist das hier?

Beim Auto ist ja auch Karosserie Masse und die Batterie Minus ist an Masse so muss man nicht überall die Minusleitungen direkt an die Batterie anklemmen, aber im Fall eines Kurzschlusses würde doch hier auch der Strom nicht über Erde abfließen wegen der Gummireifen?!


Kann mir jemand diese Zusammenhänge erklären?

 

[karo28]

wenn das aber so ist, warum dann Gerätesicherungen, wenn doch die Geräte nur den Strom ziehen, denn diese benötigen?

Die Geraetesicherung dient nicht der Strombegrenzung im Sinne einer Last-Begrenzung fuer das angeschlossene Geraet im Normalbetrieb. (Der LSS der Zuleitung uebrigens auch nicht).

Was kann sonst passieren das man eine eigene Gerätesicherung verbaut?

Zum Beispiel ein Geraetefehler, Kurzschluss im Geraet...die auf das Geraet abgestimmte Sicherung verhindert eine weitergehende Zerstoerung des Geraetes, da sie im Geraetefehlerfall das Geraet vor dem unzulaessig langen Einwirken vom netzseitigen Fehlerstrom schuetzen kann. (Schoen erklaert am Beispiel des magic smoke...)

Ääährlich, wird sich hier jemand mit dieser "Anfrage" befassen ?

Ich kann zumindest sicher vorhersagen, von wem auch zu dieser Frage nichts substantielles kommt...

 

[Pumukel]

Zuerst mal Grundlagen: Eine Sicherung soll im Falle des Leitungsschutzes die Leitung schützen und das vor Überlastung und auch bei einem Kurzschluss . Die Überlastung oder der Kurzschluss könnten sonst zu Bränden führen .
Eine Gerätesicherung soll das Gerät schützen ! Beispiel du hast ein Netzteil und das soll einen höheren Strom liefern als den für das es ausgelegt ist und wird dadurch überlastet . Dann schützt die Gerätesicherung das Netzteil indem sie durchbrennt und damit den Stromkreis unterbricht und das bevor das Netzteil als Letztes Rauchzeichen gibt !
So und jetzt kommt der Schutz vor der Einwirkung elektrischer Ströme . Das kann durch Sicherungen oder durch Abstand oder durch Fehlerstromschutzschalter erfolgen . Es gibt noch mehr Schutzmaßnahmen auf die ich nicht weiter eingehe .
Zitat : Beim Kurzschluss würde ja kein Strom durch das Gerät fließen.
Und was ist bei einem Kurzschluss im Gerät ?

 

[andie37]

Zuerst mal Grundlagen: Eine Sicherung soll im Falle des Leitungsschutzes die Leitung schützen und das vor Überlastung und auch bei einem Kurzschluss . Die Überlastung oder der Kurzschluss könnten sonst zu Bränden führen .
Eine Gerätesicherung soll das Gerät schützen ! Beispiel du hast ein Netzteil und das soll einen höheren Strom liefern als den für das es ausgelegt ist und wird dadurch überlastet . Dann schützt die Gerätesicherung das Netzteil indem sie durchbrennt und damit den Stromkreis unterbricht und das bevor das Netzteil als Letztes Rauchzeichen gibt !
So und jetzt kommt der Schutz vor der Einwirkung elektrischer Ströme . Das kann durch Sicherungen oder durch Abstand oder durch Fehlerstromschutzschalter erfolgen . Es gibt noch mehr Schutzmaßnahmen auf die ich nicht weiter eingehe .
Zitat : Beim Kurzschluss würde ja kein Strom durch das Gerät fließen.
Und was ist bei einem Kurzschluss im Gerät ?

Ja das ist soweit klar.
Klar, das Gerät selber daran hab ich gar nicht gedacht. Danke.

Dann ist Frage 1 für mich geklärt.
Danke

 

[werner_1]

Beim Auto ist ja auch Karosserie Masse und die Batterie Minus ist an Masse so muss man nicht überall die Minusleitungen direkt an die Batterie anklemmen, aber im Fall eines Kurzschlusses würde doch hier auch der Strom nicht über Erde abfließen wegen der Gummireifen?!

Warum soll der Strom zur Erde fließen? Im Falle eines Kurzschlusses fließt der Strom über Masse zur Batterie zurück. Die Masse ist hier vergleichbar mit der "Erde" im Stromnetz.

 

[Octavian1977]

Der Strom will immer nur zum Gegenpol.
Wäre der "Gegenpol" im normalen Hausnetz nicht geerdet, und zwar schon am Trafo, würde auch hier kein Strom über Erde fließen.

Interessant hier ein Studium der Netzformen, TN und TT.
Es gibt auch das IT Netz in dem durch die Fehlende Erdverbindung des Gegenpoles auch kein Strom gegen Erde fließt.

 

[andie37]

Danke euch, dass ist ja meine Frage.
Wenn der Strom über Masse zur Batterie zurückfließt, müsste denn dann nicht:
a) Die Karroserie ebenfalls unter den Strom stehen?
Oder nicht weil der Strom den kürzesten Weg über die Karosserie direkt zum Minuspol fließt?

 

[Octavian1977]

Natürlich fließt ein Strom durch die Karosse.
Und auch der Widerstand der Karosse lässt eine Spannung entlang dieses Weges vom Anschlußpunkt an die Karosse bis zur Batterie entstehen.
Aufgrund des geringen Widerstandes der Karosse ergibt sich allerdings eine sehr kleine Spannung.

Und das der Strom immer nur den kürzesten Weg nimmt ist eine absolut fehlerhafte Annahme.
Der Strom nimmt immer alle möglichen Wege, über den mit dem kleinsten Widerstand fließt dabei allerdings der größte Anteil.

Auch unter dem Begriff "unter Strom stehen" verbirgt sich ein massiver Fehler, denn Strom fließt und steht nicht und es wird damit eher gemeint, daß an einem Teil eine Spannung gegen Erde oder einen Standort anliegt.

 

[andie37]

Hmm also aus meinem Anfangsbeitrag und hier aus dem Link:

Zitat:
„
Zweipolige Absicherung

In diesem System gibt es keine Erdung – es handelt sich um ein sogenanntes „vollständig isoliertes System“. Dies wird gerne auf Stahl- und Aluschiffen eingesetzt, um elektrolytische Korrosion zu verhindern. Der Minuspol der Batterie ist daher nicht mit Erde verbunden – folglich müssen Plus- und Minusleiter als gleichwertige stromführende Leiter betrachtet werden. Daraus ergibt sich – alleine wegen der Logik –, dass beide Leiter dann auch mit Überstrom- und Kurzschlusssicherungen ausgestattet sein müssen. Dargestellt ist hier eine zweipolige Absicherung, sogar an der Batterie, was zur Zeit noch nicht vorgeschrieben ist. Um die Notwendigkeit einzusehen – was vielen gestandenen Elektrikern schwer fällt –, ein kleines Gedankenexperiment: Nehmen wir an, wir haben nur die Plusleiter abgesichert. Nun scheuert sich das Minuskabel des Tankgebers am Dieseltank an einer scharfen Kante auf – die Isolierung ist durch, und der Leiter hat Kontakt mit dem Tank, der aus nicht rostendem Stahl geschweißt ist. Merkt aber keiner, weil alles weiter funktioniert. Nun löst sich eines fernen Tages an der Lichtmaschine ein dickes Plus-Kabel ab, das mit 100 Ampere abgesichert ist, und landet mit dem Kabelschuh auf dem Motorfundament. Frage: Was geschieht nun mit dem nicht abgesicherten 1-mm²-Kabel zum Kraftstoffgeber im Tank, der mit dem Motorfundament leitend verbunden ist? Genau! Das ist nur einer der Gründe!“

Hier geht der hohe Strom also durch das dünne Kabel welches an den Rumpf geraten ist und schmorrt durch richtig?

und warum passiert das nicht, wenn die Batterie an Masse am Rumpf befestigt ist?

das ist mir nicht so ganz klar.

 

[Pumukel]

Wenn deine Batterie einpolig mit Masse verbunden ist fließt der Strom dann eben nicht nur durch das 1mm² sondern hauptsächlich über die Masse und damit über einen wesentlich größeren Querschnitt . Den das 1mm² und die Karosse als Masse bilden 2 parallele Leiter !

 

[andie37]

Wenn deine Batterie einpolig mit Masse verbunden ist fließt der Strom dann eben nicht nur durch das 1mm² sondern hauptsächlich über die Masse und damit über einen wesentlich größeren Querschnitt . Den das 1mm² und die Karosse als Masse bilden 2 parallele Leiter !

Ok macht Sinn beim Auto, dass ja auf Gummireifen steht. Aber was ist mit dem Rumpf eines Boots das ja nun von Wasser „Erde“ umgeben ist?

 

[Pumukel]

ob das ein Auto auf Rädern oder ein Boot im Wasser ist spielt da gar keine Rolle . Damit ein Strom fließen kann brauchst du einen geschlossenen Stromkreis . Und da ein Schiff im Salzwasser sich befindet und Salzwasser ein guter Leiter ist liegt dieser Leiter dem Bootsrumpf als zusätzlicher Leiter parallel . Jetzt kommt das Problem bei Booten . Da über jedem R auch eine Spannung liegt wenn der R vom Strom durch flossen wird und Salzwasser ein Elektrolyt ist kommt es zwischen Rumpf und Salzwasser zur Elektrolyse, wenn der Rumpf vom Strom durch flossen wird und die ist unerwünscht. Deshalb wird bei einem Boot eben kein Pol der Spannungsquelle mit dem Rumpf verbunden . Dafür aber jeder Verbraucher mit 2 Adern versorgt und beide Adern abgesichert.
Merke ein Strom kann nur fließen wenn da ein geschlossener Stromkreis vorhanden ist .

 

[Octavian1977]

Neben der zweipoligen Sciherung ist dann aber auch eine Einrichtung zu verwenden die kontrolliert, ob der Rumpf auch wirklich nicht mit einem Pol verbunden ist.
Scheuert sich eine Leitung auf und verbindet einen Pol mit dem Gehäuse passiert erst mal nichts, erst wenn noch zusätzlich ein zweiter Fehler mit dem anderen Pol passiert löst die Sicherung aus.

Nur fängt beim Boot ja bereits mit der ersten Verbindung der Ärger mit der Korrosion an und so muß man die Isolierung kontinuierlich überwachen.

Nennt sich dann IT Netz mit Isolationsüberwachung.

 

[andie37]

ob das ein Auto auf Rädern oder ein Boot im Wasser ist spielt da gar keine Rolle . Damit ein Strom fließen kann brauchst du einen geschlossenen Stromkreis . Und da ein Schiff im Salzwasser sich befindet und Salzwasser ein guter Leiter ist liegt dieser Leiter dem Bootsrumpf als zusätzlicher Leiter parallel . Jetzt kommt das Problem bei Booten . Da über jedem R auch eine Spannung liegt wenn der R vom Strom durch flossen wird und Salzwasser ein Elektrolyt ist kommt es zwischen Rumpf und Salzwasser zur Elektrolyse, wenn der Rumpf vom Strom durch flossen wird und die ist unerwünscht. Deshalb wird bei einem Boot eben kein Pol der Spannungsquelle mit dem Rumpf verbunden . Dafür aber jeder Verbraucher mit 2 Adern versorgt und beide Adern abgesichert.
Merke ein Strom kann nur fließen wenn da ein geschlossener Stromkreis vorhanden ist .

Ach ich habe selber bei dem Link einen Gedankenfehler, bzw Lesefehler gehabt dort steht:

1. Es werden nur positive Leiter verlegt, als Minusleiter wird der (metallische) Rumpf verwendet. Der Rumpf ist zwangsläufig geerdet (er schwimmt im Wasser!), das heißt er ist nicht nur Erde, sondern auch ein betriebstrom- führender Leiter. Spart 50 Prozent Kabel, kann aber den Rumpf kosten (Stichwort „Elektrolytische Korrosion“) und ist daher nicht mehr zugelassen.
2. Hier werden Plus und Minus in eigenen Leitern (Kabeln) geführt, von denen der Minuspol des Systems (meist der Minuspol der Starter- oder Bordnetzbatterie) mit der „Erde“ verbunden ist. Dieses System heißt „Zweipoliges System mit Minus an Masse“ und ist das am weitesten verbreitete.
3. Hier ist weder Plus noch Minus mit Erde verbunden. Daher der Name: „Vollständig isoliertes System“.

Ich hatte hier gelesen das auch bei Punkt 2 alles über Masse läuft.....
Nur bei 1 ist das aber ja der Fall und eben das Problem mit der Korrosion.

Bei 2 sind ja auch 2 Leiter wie bei drei verbunden, nur das bei 2 der Minuspol noch am Rumpf befestigt und geerdet ist.

Dadurch würde hier also wie beim Auto im Kurzschlussfall der Großteil über den Rumpf zum negativen Pol fließen richtig?

1. 
   
   

 

[Octavian1977]

Im Kurzschlußfall hast Du eine direkte Verbindung zwischen Plus und Minus (Phase und Neutral).
Die Hausnetze nun mit dem Auto zu vergleichen ist recht schwer, denn in den Hausnetzen gibt es nur einen einzigen Punkt (ZEP) an dem der Gegenpol mit Erde Verbunden ist.
Bei einem Kurzschluß fließt dabei also kein Strom über Erde.
Bei einem Erdschluß (Phase auf Erde) fließt der Strom dann über Erde zum Gegenpol.
Die Idee ist dabei den Erdschluß wie einen Kurzschluß werden zu lassen und mit diesem hohen Strom die Vorgeschaltete Sicherung aus zu lösen.

 

[andie37]

Ich bedanke mich bei allen für die sachliche Diskussion, Erklärkung und Geduld. Außer dem ersten Kommentator natürlich.

 

[eFuchsi]

Aber Hallo!

Was geht denn hier ab? Jemanden hier als Idioten zu bezeichnen gefällt mir gar nicht.

 

[karo28]

Was geht denn hier ab? Jemanden hier als Idioten zu bezeichnen gefällt mir gar nicht.

??? Im falschen Thread gelandet? Oder worauf bezieht sich dein Ärger?

 

[eFuchsi]

Ja. scheint so. Irgendwo hier wurde eine Forumsteilnehmer als Idiot beschimpft. Muss ich mich wohl vertan haben.

 

[patois]

??? Im falschen Thread gelandet? Oder worauf bezieht sich dein Ärger?

Sein Ärger bezieht sich auf einen Disput zwischen mir und jemandem, der gaubte er müsse das Wort "Idiot" benützen.
Diese Beiträge wurden wohl zwischenzeitlich gelöscht.