Notstromaggregat in TN-C-S Netz #100

[Knogle]

So ich habe mich nun mit dem Multimeter vergewissert.
An dem Generator besteht zwischen N und PE keine Verbindung.
Der hat auch keinen RCD, nur eine C6 Sicherung.

 

[Pumukel]

Dann liefert dein Generator ein IT-Netz ohne Isoüberwachung und an diesem Generator darf nur ein Verbraucher betrieben werden ! Und im Gegensatz zu @Octavian1977 sage ich der Generator bestimmt sehr wohl die Netzform . Das Netz als Einheit besteht aus Erzeuger und Anlage ! Dein Generator kann sehr wohl zb Ein TN-C -Netz liefern und deine Anlage als TT-Netz aufgebaut sein . Was hast du dann für ein NETZ ? Oder ich sag es mal noch Krasser . Du hast ein TT-Netz vom VNB und speist in deine Anlage dann ein TN-S-Netz ein .
Dann hast du im Netzbetrieb ein TT-Netz und im Notbetrieb ein TN-S-Netz ! Die Forderung in Deutschland sagt eindeutig Einspeisung als TN-S-Netz im Notbetrieb . Dann ist es Schei... Egal ob der VNB ein TT-Netz oder ein TN-C-Netz liefert . Die Anlage muss in beiden Fällen als TN-S-Netz arbeiten .
Die Erdung des Sternpunktes im Generator und die 4 polige Trennung erzwingt den sauberen Betrieb des Netzes als TN-S-Netz . Den dein PE führt in diesem Fall nur Fehlerströme . Und hat somit die Nachteile einer verpenten Anlage nicht ! Die österreichische Lösung ist eine verpente Anlage auf Seite des Generators . Den die Verbindung des N zum Sternpunkt ist da ein PEN im Fehlerfall . Daran ändert auch der FI nichts vor dem Generator .
Dieser Leiter führt im Fehlerfall sowohl die Betriebsströme als auch die Fehlerströme . Beim Ersten Fehler ist für den FI vor dem Generator die Welt vollkommen in Ordnung . Und das sogar wenn du einen vollkommenen Schluss zwischen L und PE hast ! Das einzige was dann auslöst ist die Sicherung vor Dem Generator !
Die österreichische Lösung kann ich nur für stationäre Notstromer akzeptieren aber nicht für mobile Notstromer.
Der PEN hat in einer modernen Anlage absolut nichts mehr zu suchen ! Und vor einen IT- Generator gehört eine Isoüberwachung und kein FI .

 

[Pumukel]

So ich habe mich nun mit dem Multimeter vergewissert.
An dem Generator besteht zwischen N und PE keine Verbindung.
Der hat auch keinen RCD, nur eine C6 Sicherung.

Also liefert dein Generator da ein IT-Netz ! nur mit der Verbindung N zu PE direkt am Generator oder besser direkt im Generator wird daraus einer der ein TN-S-Netz liefert .

 

[Knogle]

Wo ist denn jetzt genau auf technischer Seite das Problem? Ich packe entweder den N wieder runter vom Schalter und schalte 3 Polig (So habe ich die N-PE Brücke im HAK), oder ich setze die N-PE Brücke in der CEE Einspeisedose, und lasse die 4 Polige Umschaltung. Beides würde ja technisch wunderbar funktionieren.
Selbst wenn ich eine verpente Anlage mit 2 N-PE Brücken hätte, und der PE den Betriebsstrom zusammen mit dem N führen würde, sehe ich da kein Problem. Die Funktion der nachgeschalteten RCDs im Hausnetz wäre immernoch gegeben.
Erst wenn ich einen 2. seperaten Erder für den Generator hätte, dann hätte ich vagabundierende Ströme.

 

[Pumukel]

Ganz einfach Dein Umschalter schaltet L1bis3 und N und hebt somit die Verbindung PE zu N vor dem Schalter auf
Deine Anlage ist dann als TN-S-Netz aufgebaut . Dein Generator speist mit geerdetem N und Mit geerdetem PE ein Als TN-S -Netz somit sind das Netz des VNB und dein Ersatznetz mit allen aktiven Leitern getrennt .
Dein Generator mit geerdetem Sternpunkt von dem Der PE und der N getrennt abgehen liefert ein TN-S-Netz und bietet so den höchsten Schutz. . Denn der Sternpunkt ist einmal über die direkte Verbindung zur HES und zum anderen über den PE in der Zuleitung geerdet ! Selbst wen der PEN vor dem Hak ausfällt bleibt der Schutzerhalten durch deinen Lokalen Erder . Der ist dann Betriebserder und Anlagenerder in Einem ! ich habe dir doch dieses Dokument nicht umsonst verlinkt. VDN -Richtlinie . (Verband der Netzbetreiber - VDN – e.V. beim VDEW) und der ist da deutlicher als die Angaben zb Österreichischer Netzbetreiber auch wenn die Angaben aus 2004 stammen haben sie noch heute ihre Gültigkeit !
https://www.stromversorgung-pfaffenhofen.de/upload/files/VDN-Richtlinie_Notstromaggregate.pdf

 

[Octavian1977]

mit Schalten des Neutralleiters hebt man zunächst den Erdbezug des Netzes auf und schaltet dann mit der 4 poligen Aufschaltung des Generators mit eigener Sternpunkterdung diese wieder zu.
Man schaltet somit ohne wirklichen Grund die Schutzmaßnahme " schutzerdung" hin und her.
Auch der Neutralleiter wird über Schaltkontakte geführt.
Versagen die Kontakte kommt es zu Überspannungen durch Sternpunktverschiebung.
Aus diesem Grund sollte man den Neutralleiter, besonders in Drehstromkreisen, nicht betriebsmäßig Schalten sofern das nicht zwingend notwendig ist.
Für das Abschalten im Fehlerfall z.B. durch FI, FI/LS oder LS, ist ein mitschalten des Neutralleiters meist sinnvoll, dabei werden die Kontakte aber seltener bewegt und sind damit deutlich weniger Verschleiß ausgesetzt.

 

[Knogle]

Da wären wir ja wieder beim Thema Also 3 Polig schalten, oder 4 Polig und in der CEE Dose eine N-PE Brücke? Der Generator selbst hat ja keine N-PE Verbindung.
Ich finde beim 3 Poligen Schalten und mitder N-PE Brücke im HAK ist man egal was passiert, immer auf der sicheren Seite.

 

[Octavian1977]

Die Brücke bleibt im HAK und NUR dort und es wird 3 polig geschaltet!

Wenn Du meinst unbedingt 4 polig schalten zu müssen dann kannst und darfst Du nur einen Generator mit interner Brücke verwenden.
In irgendeiner Steckdose hat eine solche Brücke nichts verloren.
liegt die Brücke außerhalb des Generators wird der N zum PEN und darf somit nicht geschaltet werden zudem ist die Aderfarbe in grüngelb zu wählen mit blauer Markierung.

 

[Pumukel]

Es wird 4 polig geschaltet und nicht 3 Polig und es gibt keine Brücke zwischen N und PE außer direkt am Sternpunkt des Generators ! Ab diesem Punkt sind PE und N getrennt geführt ! Ansonsten wenn nur der N geerdet ist hast du keinen N mehr sondern einen PEN ! Im Einspeisestecker deiner Anlage hat keine Brücke zwischen N und Pe zu sein Auch nirgendwo sonst in der Anlage ! In der Einspeisesteckdose deines Generators darf die sein aber damit hast du ab dieser Dose einen PEN und einen PE ! Die Verbindung des PE und des N in der Anlage muss zwingend aufgehoben werden und das geht nur wenn du den N mitschaltest !

 

[Octavian1977]

Zumindest nach der Pfuschanleitung für nicht mitdenkende Elektriker des VDN...

 

[Pumukel]

nein nur für unbelehrbare Moderatoren . Denn Die Verbindung des PE mit dem N an der Auftrennungsstelle des TN-C-Netzes bleibt da erhalten und widerspricht damit der Forderung Betrieb der Anlage als TN-S-Netz und nicht als TN-C-S Netz ! Auch moderne neu errichtete Anlagen sind und bleiben TN-C-S -Netze.

 

[Octavian1977]

Man kann Erfahrung und Wissen durchaus mit Unbelehrbarkeit verwechseln wenn man selbst die Materie kaum versteht.

 

[eFuchsi]

Komischerweise findet man beide Varianten, wenn man etwas gurgelt.
Wobei ich da glaube, dass es einen Unterschhied macht, ob es eine stationäre oder gesteckte mobile Ersatzstromversorgung ist. Denn über einen Einspeisestecker darf ein PEN nicht geführt werden.

 

[Pumukel]

Hallo wir reden Hier nur über mobile Notstromversorgung ! Und da werden alle Aktiven Leiter geschaltet ! Und da ich in die Anlage nur ein TN-S-Netz einspeisen darf muss da PE und N schon getrennt sein und beide geerdet sein ! und zwar am Generator die Einspeisung erfolgt über eine 5 Polige Steckverbindung !
Nun erkläre mal wo du den Sternpunkt deines Generators Normgerecht erden willst, wenn nicht im oder direkt am Generator ! Auch wenn dein Generator da eine 5 pollige CEE Dose hat liefert der immer noch ein Ungeerdetes Netz an der Dose . Deshalb haben vernünftige Generatoren einen Umschalter der Intern die Verbindung PE zu N herstellt und somit als IT-Netz oder als TN-S-Netz arbeiten kann .

 

[s-p-s]

Die vorschriftsmäßige Elektroinstallation - BÜCHER - VDE VERLAG

Neues Buch 2019 vom VDE Verlag
Auch hier wird das Thema besprochen.
4 Pol. Schalten.

Seite 253 Bild 6.13 Mit Brücke im Stromerzeuger.

Ein Punkt von mir
Da kommt es auch darauf an was der Hersteller als Bestimmungsmäßigen gebrauch, vorgesehen hat.
Nicht jeder Baumarkt Erzeuger ist als TN System anzuschließen.

 

[Pumukel]

99% aller billigen mobilem Moppel liefern ein IT-Netz und das meist sogar ohne Isowächter !
Es gibt nur wenige die zur Hauseinspeisung geeignet sind .

 

[s-p-s]

Schutzmaßnahme: Schutztrennung sind viele

Infos
Fachbeitrag: Elektrische Sicherheit für mobile Stromerzeuger - Bender

 

[Carsten1972]

Und da ich in die Anlage nur ein TN-S-Netz einspeisen darf muss da PE und N schon getrennt sein und beide geerdet sein !

Wenn PE und N beide bereits "geerdet" sind - wie sollen sie da "getrennt" sein?

Und wie ist dieser Satz zu verstehen:
Eine Verbindung zwischen Neutralleiter und Schutzleiter muss in der festen Installation vorhanden sein (gilt für TN-System).

.Gleichzeitg steht geschrieben:
ANMERKUNG 1 In TN-Systemen kann es erwünscht sein, den Neutralleiter der Anlage vom Neutralleiter oder PEN-Leiter des Stromverteilungsnetzes zu trennen, um Störungen, wie beispielsweise durch Blitze induzierte Stoßspannungen, zu vermeiden.

Ich darf mich nicht auf die Erdung des Versorgungsetzes verlassen. Ist klar, geschenkt.
Ich muss eine Verbindung zwischen N und PE in der Festinstallation haben. OK, auch klar.
Und dann kann es "erwünscht" sein, N der Anlage vom PEN zu trennen? WIE?!?! Der PEN muss dauerhaft und fest mit meinem Erder verbunden sein. Wie soll ich denn gleichzeitig meinen N vom Versorger-PEN trennen, gleichzeitig aber mit dem PE verbinden?

Mich dünkt, die AWM vom VDE waren nicht ganz nüchtern.

 

[Pumukel]

Noch mal nachdenken ist wohl zu viel verlangt ! Den einzigen PEN gibt es am HAK und der wird in PE und N getrennt . Das der PEN mit der HES verbunden ist spielt da erst mal gar keine Rolle .
Dein Generator muss ein TN-S-Netz einspeisen . Das bedeutet der N muss geerdet sein und auch der PE . Der PE ist aber über die HES mit dem Lokalem Erder und über die PEN-Stützung verbunden . So hast du in Deiner Anlage im TN-S-Teil einen geerdeten PE und nach der Trennung des N vom PEN einen ungeerdeten N . Deshalb muss der N schon am Generator geerdet sein und auch der PE soll da direkt vom Sternpunkt ausgehen.
Oder um das anders auszudrücken durch die Abschaltung des N vom Versorgungsnetz und die Verbindung des Sternpunktes mit dem Lokalem Erder wird aus dem TN-V-S-Netz ein reines TN-S-Netz und der N sowie der PE sind lokal geerdet ! Die Verbindung der HES mit dem PEN des Netzes verbessert nur die lokalen Erdungsbedingungen .
So und einen PEN darfst du weder Schalten und nur unter sehr strengen Bedingungen stecken .
Deshalb erfolgt die Einspeisung in Deine Hausanlage nur als TN-S-Netz wobei da die Erdung des PE und des N vor dieser Einspeisung liegen muss .
Wenn dein Generator einen Geerdeten Sternpunkt hat und von Diesem der PE und der N abgehen gibt es nach der 4 poligen Abschaltung des Netzes keinen PEN mehr ! Der Link im VDN PDF ist da eindeutig und auch unmissverständlich . Es gibt absolut keinen Grund davon Abzuweichen .
Der Generator muss ohne Wenn und Aber ein TN-S-Netz liefern und Kein IT-Netz und auch kein TN-C-Netz .
Nur weil die Netzbetreiber da in Ihre Netze investieren müssen gibt es da noch das TN-C-Netz .
Mit der Forderung den PEN so früh als möglich zu trennen ist der erste Schritt dahin gemacht das TN-C-Netz schrittweise abzubauen ! Und die Kosten dafür trägt der Kunde . Bei einem TN-S-Netz muss der Netzbetreiber den Schutz durch den PE gewährleisten . Was in einem TN-C-Netz nicht gegeben ist . Deshalb ja auch die Stützung des PEN mit dem lokalem Erder !
Nachtrag in einem TN-S-Netz darf es keinerlei verbindung von N und PE geben mit einer einzigen Ausnahme am Sternpunkt des Generators und dieser ist geerdet . somit sind automatisch auch N und PE geerdet.

 

[Pumukel]

3.2.1 Schaltung ohne Kurzzeitparallelbetrieb
Bei der Umschaltung der Kundenanlage vom VNB-Netz auf das Notstromaggregat muss eine
zwangsläufige allpolige Trennung, d.h. der Außenleiter (L1, L2, L3) und des Neutralleiters
(N) vom VNB-Netz erfolgen (siehe auch Abschnitt 5 Erläuterungen).
Die Umschalteinrichtung muss eine Stellung zwischen der Schaltung VNB-Netz/Notstrom-
aggregat besitzen, in der die zu versorgende Installationsanlage sowohl vom VNB-Netz als
auch vom Notstromaggregat getrennt ist.
Was ist daran unverständlich ?
Bild 3.5.1 und Bild 3.5.3 sind wohl eindeutig ! wobei ich die direkte zusätzliche Verbindung mit der HES eindeutig bevorzuge ! Denn da bleibt der Schutz des PE erhalten auch wenn da ein Bruch des PE in der Zuleitung auftritt!
Kurz und knapp gesagt Der Sternpunkt des Generators wird geerdet und ab Sternpunkt sind PE und N getrennter Leiter