Überspannungsschutz bei Wallboxinstallation mit int. Überspannungsableiter

[destroya]

Wenn in der Nähe des Zählerschranks oder HAK keine Potenzialausgleichschiene zu finden ist, wäre der PEN im TN-C-S nicht gestützt als auch der Überspannungschutz sinnlos ist.

Also es gibt natürlich einen Fundamenterder, dort geht eine 16mm2 Aderleitung zum in die Jahre gekommenen Bakelit HAK. Zumindest das sollte also passen.

Ansonsten liegt auf der PA-Schiene übrigens nur die Satschüssel auf…

 

[FaHe]

Das ist aber schon wieder zu lange her und ich bin da definitiv nicht der Profi. Ob man dann im Vorzählerbereich überhaupt einen ÜSS Typ I installieren kann... keine Ahnung.

...im #18 hat @elekrisierend doch nun wirklich schon kindgerecht die Stellen markiert, wo ein Kombiableiter I+II problemlos Platz finden kann und in wenigen Minuten installiert ist. Dein einziges Argument könnte mithin nur noch der Preis sein...

 

[Octavian1977]

Und das Fehlen eines Erders macht den ÜSS nicht wirkungslos, auch wenn ein Erder durchaus einiges zu dessen positiver Wirkung beiträgt.
Ist der HAK allerdings nicht direkt neben dem Zählerschrank montiert, wäre der Ableiter Typ I als separater Kasten direkt neben dem HAK zu montieren.

 

[destroya]

...im #18 hat @elekrisierend doch nun wirklich schon kindgerecht die Stellen markiert, wo ein Kombiableiter I+II problemlos Platz finden kann und in wenigen Minuten installiert ist. Dein einziges Argument könnte mithin nur noch der Preis sein...

Also ich stimme natürlich zu, die Markierung und Hinweise waren natürlich super. Allerdings liegt bei mir ja ein TN-C vor, d.h. bei mir kommt ein PEN im Zählerkasten an. Aber ich habe schon gesehen, dass es dafür dann eben auch entsprechende Ableiter Typ I gibt.

Die Ableiter selbst sind mittlerweile ja gar nicht mehr so teuer, bin mal gespannt wie teuer die Installation wird. Klar, die Leitung von Potenzialausgleichsschiene zum Zählerkasten (ich nehme an 16mm² Einzelader?) müsste noch gelegt werden.

Ist der HAK allerdings nicht direkt neben dem Zählerschrank montiert, wäre der Ableiter Typ I als separater Kasten direkt neben dem HAK zu montieren.

Das ist natürlich auch wieder ein Punkt und eine Vorgabe, die ich nicht kannte. Bei uns liegen zwischen HAK und Zählerkasten ca. 4m. Separater Kasten nicht so einfach abzubilden, da wie gesagt Mehrfamilienhaus. Die Aufteilung des PEN erfolgt allerdings auch nicht am HAK. Die Potenzialausgleichsschiene liegt ebenfalls direkt neben dem HAK, d.h. auch ca. 4m bis zum Zählerkasten.

Morgen ist mein Elektriker wieder aus dem Urlaub zurück, dann rufe ich mal an.

 

[FaHe]

Die Aufteilung des PEN erfolgt allerdings auch nicht am HAK. Die Potenzialausgleichsschiene liegt ebenfalls direkt neben dem HAK, d.h. auch ca. 4m bis zum Zählerkasten.

...same here: Kein äußerer Blitzschutz, TNC bis zum Zählerschrank, dort Trennung zum TNC-S. Kombiableiter I+II im Vorzählerbereich.

Ist der HAK allerdings nicht direkt neben dem Zählerschrank montiert, wäre der Ableiter Typ I als separater Kasten direkt neben dem HAK zu montieren.

"...wäre [...] als separater [...] zu montieren" gibt genau wer wo vor?

Ich hab' seinerzeit mit der Anwendungsberatung von Dehn telefoniert. Fazit: Es wäre "wünschenswert", dort einen Erderanschluß zu haben, der auch keinen normativen Vorgaben unterliegt.

Da ohnehin weder Potentialausgleich noch Anlagenerder vorhanden war, beides nachgerüstet.

 

[Octavian1977]

Für den Typ 1 Ableiter ist ein Montageort direkt an der Eintrittsstelle des Kabels in das Gebäude vor zu sehen.
Auftretende Überspannungen bzw die daraus folgenden Ströme sollen nicht erst im Haus noch weit bis zum ÜSS fließen und dabei auf benachbarte Leitfähige Teile wirken und dort Schäden verursachen.
Man kann natürlich auch auf den Typ 1 Verzichten, wenn man bei einer Risikoanlyse darauf kommt, daß dieser nicht nötig ist und mit Typ2/3 Kombiableitern im Nachzählerbereich anfangen. Meine Empfehlung wäre das nicht.

 

[Dipol]

Für den Typ 1 Ableiter ist ein Montageort direkt an der Eintrittsstelle des Kabels in das Gebäude vor zu sehen.

Nach Blitzschutzkriterien und Blitzschutzzonenprinzip wäre das die Optimalposition aber ist die normativ auch zwingend dort bzw. am HAK gefordert?

Man kann natürlich auch auf den Typ 1 Verzichten, wenn man bei einer Risikoanlyse darauf kommt, daß dieser nicht nötig ist und mit Typ2/3 Kombiableitern im Nachzählerbereich anfangen..

Risikoanalyse ist schnell dahingeschrieben aber nicht so einfach umgesetzt. Hast du denn schon mal eine selbst gemacht?

Wenn ja nach welcher Norm?

 

[Octavian1977]

Wenn macht man die Analyse nach der entsprechenden VDE welche diese auch fordert.
Prinzipiell mach ich so was nicht, und installieren den Typ I, ich halte nichts von solchen Sachen die eine weniger Gute Elektrik gesund beten sollen.

 

[Dipol]

Wenn macht man die Analyse nach der entsprechenden VDE welche diese auch fordert..

Als da wäre?

Prinzipiell mach ich so was nicht, und installieren den Typ I, ich halte nichts von solchen Sachen die eine weniger Gute Elektrik gesund beten sollen.

Dafür bleibt neben deinem Halbtagsjob als inoffizieller Redakteur aber wenig Raum und seit wann hast du denn einen Konzessionseintrag?

 

[Octavian1977]

brauch keinen Eintrag für Planung und Bauleitung, ausführen kann das dann einer die diesen Unsinnigen Papiertiger in der Hand hat, oder unter Aufsicht eines solchen.

 

[Dipol]

Die Frage nach der Pflicht einer Risikoanalayse ist weiterhin unbeantwortet.

Dass du als EFK nicht die IEC 62305-2 gemeint hast, die mit dem Auftraggeber vereinbart sein muss, war zu vermuten. Aber wenn die nicht gemeint war welche dann?

 

[Octavian1977]

Welche sonst?
ergäbe dann als VDE Norm die VDE 0185-305-2.
Ich mach so eine Analyse aber generell nicht, da ich der Meinung bin, daß auch ohne Freileitung oder äußerem Blitzschutz ein Typ 1 Ableiter an der richtigen Stelle durchaus wichtig ist um Personen und Sachen zu schützen.

 

[Dipol]

Welche sonst?
ergäbe dann als VDE Norm die VDE 0185-305-2

DIN EN 62305-2 (VDE 0185-305-2) kann man immer freiwillig anwenden, aber die ist keine Pflicht und liegt außerhalb der Zuständigkeit und Kompetenz der meisten EFK.

FAZIT: Seit DIN VDE 0100-443:2016-10 ist mit der generellen ÜSE-Pflicht in Deutschland auch deren Risikoanlayse obsolet geworden.

Ich mach so eine Analyse aber generell nicht, da ich der Meinung bin, daß auch ohne Freileitung oder äußerem Blitzschutz ein Typ 1 Ableiter an der richtigen Stelle durchaus wichtig ist um Personen und Sachen zu schützen.

Dann erübrigt sich doch ein Verweis auf eine Risikoanalayse ebenfalls, oder?

Mit SPD 1 Blitzstromableitern nur die Niederspannungs- und nicht auch die TK-Leitungen abzusichern, ist inkonsequent. Wer abseits von auf Risiikoanlaysen basierter Wirtschaftlichkeit in den Niederspannungsnetzen generell SPD 1 Blitzstromableitern präferiert, sollte in Beratungen auch darauf hinweisen, dass ein zusätzlicher 16 mm² Erdungsleiter zur HES zu verlegen ist.

 

[Octavian1977]

der Zusätzliche PA Anschluß am Ableiter ist nicht zwingend nötig.
Wenn die Zuleitung schon einen entsprechend großen Schutzleiter mit bringt ist damit schon die Verbindung zur HES geschaffen.

Der Zusätzliche PA Anschluß ist an den Ableitern eigentlich dazu gedacht um eine örtliche PAS an zu schließen zur welcher der Weg über Den PE und dann der Haupterdungsschiene wesentlich länger wird.

Z.B. im Industriellen Bereich, oder wie bei mir im Rechenzentrum, wo es in jedem Raum mindestens eine PAS gibt an der Rack, Gebäudekonstrucktion etc angeschlossen werden.

Falsch ist so ein zusätzlicher Anschluß natürlich nie.

 

[Dipol]

Zuerst zur unbeantworteten Frage ob SPD zwingend am Gebäudeeintritt der Kabel installiert werden müssen:

ANMERKUNG 1 Der Speisepunkt der elektrischen Anlage kann beispielsweise der Ort sein, an dem die Einspeisung in das Gebäude eintritt, oder der elektrische Hauptverteiler (Hauptschaltanlage).

Zum zusätzlichen Leiter an SPD 1 gibt es eine Expertenantwort von Veiko Raab (DEHN) in den Praxisproblemen vom 11.05.2021. Die kann ich wegen Abo-Kündigung nicht mehr lesen, die müsste ein anderer User zitieren. Ersatzweise ein noch offener Leserkommentar:

Nach der Installationsnorm VDE 0100-534 ist für Überspannungsschutz-Geräte (SPDs Typ 2) nur ein lokaler Potentialausgleich gefordert. Die Norm gibt die Anmerkung 1 das bei der Errichtung von einem Blitzstromableiter SPDs Typ 1 (am Speisepunkt der Anlage) eine Verbindung mit der Haupterdungsschiene (Hinweis: Min. 16 mm² Kupfer) zusätzlich zu dem Anschluss an den lokalen Schutzleiter erfolgen muss.

In Bild A7 von DIN VDE 0100-534 ist die Verbindung "5b" nur gestrichelt eingezeichnet, was der Aussage entgegen steht und die Frage aufwirft, ob sie nur herstellerabhängig Pflicht ist.

Als von der VDE-Reihe 0800 geprägter RFT bin ich immer wieder verwundert, wie die Normenreihe auch von renomierten Fachautoren übergangen wird. Und als BSFK und bekennender Erdungsfanatiker habe ich Probleme SPDs 1 ohne Erdungsanlage zu akzeptieren, aber genau das hat erst kürzlich F. Ziegler als Mitarbeiter des AK 221.2.2. in Elektropraktiker 2022-2 publiziert und der muss es besser wissen als ich.

 

[Dipol]

NACHTRAG: Es gibt bei DEHN einen Nachdruck mit ep-Artikeln von Herrn Birkl: Klick mich!
Siehe das Kommentarfeld in Bild 19:

"In Deutschland sind beide Verbindungen notwendig bei SPDs am Speisepunkt der elektrischenAnlage."

Kein Leser von de/Elektronet da, der die Expertenantwort von Veiko Raab zitieren kann?

 

[Octavian1977]

Der Anschluß an den lokalen Schutzleiter ist natürlich essentiell nur ist das nicht der zusätzliche Anschluß an den örtlichen PA

 

[Dipol]

Der Anschluß an den lokalen Schutzleiter ist natürlich essentiell ...

Den Anschluss hat ja auch keiner bestritten, die zusätzliche Verbindung zur HES aber schon.

Ein Planer, der das bislang offenbar nicht berücksichtigt hat, sollte unverzüglich klären was mit der Bemerkung in der Legende von Bild A.2 der DIN VDE 0100-443:2016-10 zur Verbindung 5b mit "so weit erforderlich" gemeint ist. Denn nach dem Bild im Birkl-Artikel und der Aussage von Veiko Raab in den Praxisproblemen von de/Elektronet ist diese Verbindung mit mind. 16 mm² Cu bei einem SPD 1 Blitzstromableiter am Speisepunkt in Deutschland Pflicht und dann wäre diese aus dem HD-Dokument IEC 60364-4-44:2007/A1:2015 stammende Anmerkung für uns keine Option.



ERGÄNZUNG::
FAQs zu DIN VDE 0100-443/-534/-712

Frage 8: Muss am DEHNshield ZP Basic der PE Anschluss an die PAS-Schiene gelegt werden, da die untere PE-Schiene im Zählerfeld doch bereits mit der PAS-Schiene verbunden ist?

Ja. Nach DIN VDE 0100-534 und die VDE-AR-4100 müssen bei Überspannungsableitern, die im Hauptstromversorgungssystemen (Speisepunkt der elektrischen Anlage) installiert werden, beide Erdungsverbindungen (siehe Bild) errichtet werden.

 

[FaHe]

Für den Typ 1 Ableiter ist ein Montageort direkt an der Eintrittsstelle des Kabels in das Gebäude vor zu sehen.

vde.com: Überspannungsschutz und Innerer Blitzschutz

"In elektrischen Versorgungsleitungen sind Blitzstromableiter möglichst unmittelbar am Eingang in Gebäude oder Verteilungsanlagen bevorzugt im Vorzählerbereich zu installieren. Die Anschlussleitungen sowohl von den Energieleitern zum Blitzstromableiter als auch vom Blitzstromableiter zum örtlichen Potentialausgleich bzw. zur Erde müssen mit ausreichendem Querschnitt (blitzstrom- und kurzschlussstrom-tragfähig) und auf kürzestem Wege ausgeführt werden."


eaton-spd-guidance-brochure-BR010003DE-de-de.pdf
"Eaton empfiehlt die Installation des kombinierten SPD im Hausanschlusskasten oder in der Hauptverteilung des Gebäudes."


https://new.abb.com/low-voltage/de/produkte/installationsgeraete/ueberspannungsschutz/typ-1-2

Typ 1+2 Blitz- und Überspannungsableiter 100kA > BSK 1-4 > Schutzpegel 1,5kV:
Installationsort: Nähe Speisepunkt, Niederspannungsverteilung

Typ 1+2 Blitz- und Überspannungsableiter 12,5kA > BSK 3-4 > Schutzpegel 1,5kV:
Installationsort: Hauptverteilung

Typ 1+2 Überspannungsableiter > Schutzpegel 1,5kV
Installationsort: Hauptverteiler auf 40mm Sammelschiene (ZP)

...da folgt für mich: Die Forderung nach der Kiste neben dem HAK muss wohl Deine eigene Norm sein...

 

[Dipol]

der Zusätzliche PA Anschluß am Ableiter ist nicht zwingend nötig.

@Octavian1977: Genug Zeit diese Aussage mit der VDE-AR-N 4100 abzugleichen ist vergangen.

Falls du erkannt haben solltest, dass sie falsch ist, solltest du die auch selbst berichtigen.

(Siehe VDE-AR-N 4100:2019-04 11.2.3 Auswahl von SPDs Typ 1 und Einbauvarianten in verschiedenen Netzsystemen)