Grundlagenfrage: Definition von Sicherheit nach VDE

[m01]

Hallo zusammen,

als Nicht-EFK bin ich derzeit schon mehrmals über Vorgaben der VDE gestolpert, die ich nicht verstehe. Also weniger aus fachlicher Sicht, sondern weil ich das Sicherheitsverständnis nicht nachvollziehen kann.

Leider sind die VDE-Vorgaben ja nicht öffentlich abrufbar, aber z.B. Bender hat sehr interessante Artikel zu mobilen Stromerzeugern: Mobile Stromerzeuger | Bender GmbH & Co. KG

Dort werden anschaulich und nachvollziehbar mögliche Gefährdungen in IT-Netzen und entsprechende Maßnahmen dargelegt. Bis hin zu Einzel-RCDs pro Steckdose, um symmetrische Isolationsfehler zu erkennen. Der Bender-Artikel geht dabei von bis zu 3 Fehlern gleichzeitig aus, die die Gefährdung im IT-Netz verursachen.
Nur: diese Gefährdung besteht im 08/15 TN-Netz im Hausgebrauch genauso. Der Fall unten würde in jedem Netz (ohne Einzel-RCD) potentiell tödlich ausgehen. Warum ist das dann zulässig?



Kurz: unerkannte Doppelfehler im IT-Netz sind gefährlich. Ebenso wahrscheinliche Doppelfehler im TN-Netz aber doch ebenso (aber akzeptiert?). Wo ist mein Denkfehler?

 

[Pumukel]

Nicht die Spannung ist gefährlich sondern der Strom ist es. Und wenn kein Strom fließen kann gibt es auch keine Gefährdung. Deshalb nennt sich der FehlerSTROMschutzschalter auch so .

 

[s-p-s]

Meine laienhaften Gedanken zum Thema
Ich sehe einen Doppelfehler bei den beiden Außenleitern.
Zusätzlich ist noch ein PE unterbrochen. Sonst wären über den PE beide Gehäuse auf gleichen Potenzial. Das wäre dann ein Kurzschluss, der durch die Sicherungen abgeschaltet werden sollte.
Die Verbindung mit den beiden Händen ist also auf gleichem Potenzial bei Doppelfehler und nur ein Thema bei 3-fach Fehler. Da bleibt noch der Strom über die Beine. Da ist im TN wohl keine zufällige Erdung, sondern über den PE und PA eine richtige Erdung vorhanden.

 

[Octavian1977]

der aufgeführte Fall wird im TN Netz nicht gefährlich, denn er kommt gar nicht vor.
Durch die Erdugn des Netzes wird bereits der Erste Fehler zum Kurzschluß und löst die Sicherung aus, fertig.

Wenn der Schaden einen hohen Widerstand hat löst der Gruppen FI aus und das Ding ist auch aus.

Aber auch ohne FI und hohem Fehlerwiderstand passiert der Person nichts, da die Verbindung des Schutzleiters mit dem Potentialausgleich die Spannung am Gehäuse gegenüber Erde auf 0 zieht.

 

[m01]

der aufgeführte Fall wird im TN Netz nicht gefährlich, denn er kommt gar nicht vor.
Durch die Erdugn des Netzes wird bereits der Erste Fehler zum Kurzschluß und löst die Sicherung aus, fertig.

Verstehe ich nicht, was ist für Dich der erste Fehler? Fehler Gerät links erzeugt keinen Kurzschluss, weil der PE unterbrochen ist. Fehler Gerät rechts erzeugt keinen Kurzschluss, weil N auf dem Gehäuse liegt. Auch dass in der Konstellation mehr als 30mA über den Boden fließen, um über den Umweg den RCD auszulösen, dürfte sehr unwahrscheinlich sein.

 

[Pumukel]

Schau dir bitte mal die Netzformen an . Wichtig sind das TT-Netz und das TN-C-Netz. Beide Netzformen kommen zu über 99 % bei uns vor. Das IT-Netz als ungeerdetes Netz lasse ich hier mal Außen vor.

 

[m01]

Die Netzformen sind mir schon geläufig. Mich wundert es lediglich, dass sich Sicherheitsanforderungen im IT-Netz bis in verhältnismäßig seltene Fehlerbilder verlieren (s.o., Dreifachfehler, die auch nur in dieser Kombination „funktionieren“), während im privaten TN-Haushalt der eine RCD ohne jegliche wiederkehrende Prüfung als völlig i.O. gilt, weil ja alles geerdet ist.

 

[Pumukel]

Bei einem IT -Netz hast du keinerlei Verbindung eines aktiven Leiters mit der Erde. Auch bei einem ersten Fehler tritt noch keine Gefährdung auf , da sich kein Fehlerstromkreis schließen kann. Erst durch einen weiteren Fehler kann sich der Fehlerstromkreis schließen.
Bei dem TT-Netz oder dem TN-C-Netz ist der Sternpunktleiter mit der Erde Verbunden.
Bei einem Erdschluss schließt sich der Fehlerstromkreis und du hast deine Gefährdung.
Ob der Fehlerstromkreis nun durch die Sicherung oder durch den RCD abgeschaltet wird spielt da bis auf die Höhe des Fehlerstromes keine Rolle. Bei einer Unterbrechung des PE hast du zwar einen Fehler aber noch keine Gefährdung. Die PEN -Unterbrechung lasse ich mal hier Außen vor den da ist nicht nur der PE sondern auch der N unterbrochen . Und da wird es gefährlich bei der klassischen Nullung denn da ist der N direkt mit dem Gehäuse und dem Schutzleiter verbunden so das bei Unterbrechung dieses Leiters die Netzspannung direkt am Gehäuse anliegt.

 

[Octavian1977]

selbst mit nicht verbundenen PE wird im TN Netz bei dem Fehler links der Fi auslösen, spätestens wenn die Person drangreift.
Im Bild ist zwar keiner gezeichnet, dieser ist aber seit 2006 für Steckdosen im TT und TN Netz vorgeschrieben.

 

[m01]

selbst mit nicht verbundenen PE wird im TN Netz bei dem Fehler links der Fi auslösen, spätestens wenn die Person drangreift.

Das bezweifle ich - warum sollte er auslösen? Habe gerade meinen Erdungswiderstand barfuß mit Schätzeisen gemessen, ist außerhalb des Messbereichs (>1MOhm). Da fließen keine 30mA. Aber selbst wenn: der RCD löst in dem Fall erst aus, wenn die Gefährdung bereits eingetreten ist (die 30mA fließen durch den Körper). Im IT-Netz besteht ohne Zweit- bzw. Drittfehler keine Gefahr und diese (Fehler rechts) würden durch den Isowächter bereits erkannt.

 

[Pumukel]

Aus diesem Grund ist ja auch der RCD ein Zusatzschutz. Und ob der RCD da bei unterbrochenem Schutzleiter auslöst hängt vom fließendem Fehlerstrom ab.

 

[m01]

Aus diesem Grund ist ja auch der RCD ein Zusatzschutz. Und ob der RCD da bei unterbrochenem Schutzleiter auslöst hängt vom fließendem Fehlerstrom ab.

QED. Das ist per Definition „sicher“ im Haushalt - ein RCD verhindert den Fehlerstrom nicht. Aber im IT-Netz sind noch zig Zusatzmaßnahmen erforderlich, da sonst per Definition „nicht sicher“. Ich verstehe die technische Logik dahinter nicht.

 

[Pumukel]

Der Schutz wird durch Abschaltung realisiert. Das bedeutet sobald eine Gefährdung auftritt soll der Stromkreis abgeschaltet werden . Grundsätzlich kann aber nur erst nach Eintritt der Gefährdung abgeschaltet werden. Es fragt sich also nur wie hoch ist der Fehlerstrom und wie lange wirkt er auf den Körper ein. Und zwar unabhängig von der Netzform.

 

[Axel Schweiß]

Das bezweifle ich - warum sollte er auslösen? Habe gerade meinen Erdungswiderstand barfuß mit Schätzeisen gemessen, ist außerhalb des Messbereichs (>1MOhm). Da fließen keine 30mA. Aber selbst wenn: der RCD löst in dem Fall erst aus, wenn die Gefährdung bereits eingetreten ist (die 30mA fließen durch den Körper). Im IT-Netz besteht ohne Zweit- bzw. Drittfehler keine Gefahr und diese (Fehler rechts) würden durch den Isowächter bereits erkannt.

Wenn du einen derart hohen Widerstand hast, fließt dementsprechend auch kein gefährlicher Strom durch dich, daher keine Gefährdung. Ist dein Widerstand geringer, fließt der nötige Strom und der RCD schaltet innerhalb von 25-50ms ab, was ungefähr 5 halbwellen entspricht, die sich zwar schon negativ auswirken können, dies aber sehr unwahrscheinlich ist

 

[m01]

Wenn du einen derart hohen Widerstand hast, fließt dementsprechend auch kein gefährlicher Strom durch dich, daher keine Gefährdung.

Hab ich ja auch nicht behauptet. Es ging um die Aussage von @Octavian1977 , nach der der FI beim Fehler links bereits auslösen würde. Das ist aber nicht der Fall, auch beim Fehler rechts würde er nicht auslösen. Berühre ich beide Geräte wie im Bild gezeigt, gehts u.U. tödlich aus.

Das ist ein Fall, der im TN-Netz passieren kann und dort offenbar akzeptiert ist - während der Fall im IT-Netz anscheinend weiterer Sicherheitsmechanismen (Einzel-RCD pro Steckdose) bedarf. Und das versteh ich nicht.

 

[Pumukel]

Du solltest zuerst schauen ob und wie ein Fehlerstrom fließen kann. Das ist für die Funktion der Abschaltung im Fehlerfall entscheidend.

 

[m01]

Grundsätzlich kann aber nur erst nach Eintritt der Gefährdung abgeschaltet werden.

Nö. Im IT-Netz kann ich den fehlerhaften Stromkreis abschalten, wenn ein unbeabsichtigter Erdschluss/Gehäuseschluss etc. eines Außenleiters vorliegt. Und der ist als Erstfehler noch nicht gefährlich.
Ein RCD spricht mit Glück bei einem SKI Gerät an, in jedem Fall aber reagiert er erst bei einem gefährlichen Fehler.

 

[Pumukel]

Das ist ja der Sinn eines IT-Netzes denn obwohl dir ein Fehler gemeldet wird tritt noch keine Gefährdung auf ! Erst der zweite Fehler erfordert die Abschaltung. Beim TT-Netz oder beim TN-Netz hast du die Erdung des Sternpunktes aber schon als " Fehler " fest eingebaut!

 

[Octavian1977]

Ein Gerät steht ja nur selten auf isoliertem Standpunkt somit ist auch bei unterbrochenem Schutzleiter eine Auslösung durch den FI sehr wahrscheinlich.

Die Messung mit deinem Multimeter dürfte fehlerhaft ausfallen da die Prüfspannung viel zu klein ist.
der Körperwiederstand des Menschen liegt zwischen 1 und 3kOhm, aber nie im Megaohm bereich.

 

[m01]

Die Messung mit deinem Multimeter dürfte fehlerhaft ausfallen da die Prüfspannung viel zu klein ist.
der Körperwiederstand des Menschen liegt zwischen 1 und 3kOhm, aber nie im Megaohm bereich.

Der Körperwiderstand des Menschen kommt ja auch hin, aber ich stehe eher selten auf geerdetem Riffelblech, sondern indoor meist auf auf Stein-, Teppich- oder Holzboden. Meine Füße sind ja kein Ringerder.