Notstromaggregate ("Moppel") und die Einspeisung ins heimische Netz...

Diskutiere Notstromaggregate ("Moppel") und die Einspeisung ins heimische Netz... im Forum Haustechnik im Bereich DIVERSES - Hallo und guten Morgen! Eigentlich hatte ich ja vor, nicht mehr hier zu posten, weil die Reaktionen, der Umgang miteinander und das...
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kabelkeber

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Hallo und guten Morgen!

Eigentlich hatte ich ja vor, nicht mehr hier zu posten, weil die Reaktionen, der Umgang miteinander und das Übereinanderherfallen in diesem Forum leider zu arg waren, ein Forum dient der fachlich-sachlichen Diskussion und nicht der Zurschaustellung eigener Fähigkeiten. Aber lassen wir das mal außen vor. Alles gut!

Aktuell scheint sich ja gefühlt jeder dritte ein Aggregat zu Hause hinzustellen und es kursieren die interessantesten Ideen, wie man denn den so erzeugten Strom ins heimische Netz bekommt.
YouTube läuft mit entsprechenden Videos über und auch hier gab es ja schon einige Diskussionen.

Zunächst ist doch mal festzuhalten, daß die Einspeisung in eine bestehende Hausinstallation mit handelsüblichen Notstromaggregaten eigentlich so nicht möglich ist, da diese für den mobilen Einsatz und mehrheitlich als reine IT-Geräte gebaut wurden.
Nun ist es weiterhin aber auch so, daß der unbedarfte Konsument, und daher rühren auch die zahlreichen Ideen und VIdeos im Netz, sich sagt: ich brauche 230V, dann läuft der Kram.
Seien es die berühmten "Witwenmacherstecker" oder andere absolut untaugliche Konstruktionen, irgendwie wird es laufen. Balkonkraftwerke plus Lifepo4-Batterien sind und waren ja auch so eine Sache.

Weiterhin müssen wir alle aber auch anmerken, daß Forum wie dieses hier und auch "professionelle" YouTube-Kanäle in erster Linie fehlen DIY-Heimwerken eine Anleitung bieten, wie man denn dieses oder jenes kostengünstig machen könne. Da beißt die Maus keinen Faden ab.

Umso besser ist es, wenn man fachlich und sachlich richtig aufklärt und auch die Gefahren klar benennt. Lob an dieses Forum!

Zurück zum Thema:
Um eine bestehende Installation fachgerecht mit Notstrom zu versorgen, bedarf es eigentlich
1) unverwechselbarer Einspeisevorrichtungen (1h etc.) mit entsprechendem Kabel (NSSHÖU oder H07RN-F)
2) einem Generator, der direkt ein TN-S liefert
3) einer fachgerechten und sicheren Erdungsanlage
4) passender RCD

Leider hapert es aber mehrheitlich an Punkt 2. Denn ein Generator, der ab eigener Steckdose TN-S liefert, der kostet richtig Asche und den werden sich die wenigsten kaufen.
Die Feld-Wald-Wiesen-Aggregate bringen alle ein IT, meist ohne Iso-Wächter.
Dazu dann zahlreiche Inverterlösungen usw.
Das ist nunmal die Realität. Unsere Normung und die VDN-Vorgaben beruhen ja nicht auf der "Blackout"-Gefahr, sondern auf der Annahme, daß ein öffentliches Gebäude etc. mit Ersatzstrom versorgt werden soll.

Es tut also not, allen, die sich nun mit dem Gedanken tragen, über ihre egal-woher-Moppel die Heizung, Kühltruhe etc. zu versorgen, eine Lösung zu bieten, die nicht nur funktioniert, sondern auch safe ist und ein Abschalten im Fehlerfall/ Berührung sicherstellt.

Meine Meinung:

Ein Einbau einer Erdungsbrücke im Generator (was ja machbar ist) stellt ein Problem dar, weil damit in aller Regel die Garantie des Herstellers erlischt. Weiterhin wird das Aggregat ja sicher auch wirklich mobil eingesetzt, ohne Entfernen dieser Brücke gibt es ein massives Problem, denn dann müßte der Moppel bei jedem Betrieb mittels RCD und Staberder betrieben werden. Kurzum: bitte vergessen.

Der Einbau einer Brücke in den Einspeisestecker (Hauswand etc.) ist aber auch nicht unproblematisch.
Denn hier schaffe ich die Situation, daß meine Generatorleitung, auch wenn sie aus megaschwerer Gummleitung und mit 10 Schutzplatten abgedeckt verlegt wurde, im Inneren neben dem PE einen PEN führt. Und der muß lt. VDE mind. 10mm² haben. Durch induktive und kapazitive Kopplung entstehen zwischen dem PE und dem PEN der Generatorzuleitung aber auch Ableitströme, die sich dann über das Generatorgehäuse und das Erdreich ihren Weg zurücksuchen. Wir kennen das alles vom Thema "verpennte" Installation. Die Zuleitungslängen werden sicher mehr als 5m betragen, und die Querschnitte bei den üblichen Aggregaten die 4mm² nicht übersteigen.

Es gäbe ja nun die Variante den Sternpunkt des Generators dort erden, wo der ZEP liegt, welcher idealer- und richtigerweise am Einspeisepunkt der HV einmal vorkommt. Das würde bedeuten, man müßte den Generator dreipolig aufschalten, und den N und PE, die im Generatorkabel laufen direkt am ZEP abgreifen. Damit wären wir bei der "östereichischen Variante mit dreipoliger Schaltung". Das war auch früher in Deutschland so üblich.
Allerdings bleibt hier das Problem, daß die Generatorzuleitung weiterhin einen PEN beinhaltet. Der Generator ist eben kein Verbraucher, der bspw. 5pol angeschlossen wird und eben negativ Energie zieht, sondern er ist der Einspeiser und von ihm aus ist die vorliegende Netzform zu erschließen. Liegt die Brücke zwischen N und PE im Einspeisestecker, dann hat man vom Generator zum Haus ein TN-C mit parallelem PE.

Die dreipolige Version (ohne Abtrennen des N) bringt uns aber das nächste Problem. Denn wir sind dann immer mit einem Bein am PEN des Netzversorgers, womit Störung seinerseits oder Störungen unsererseits und somit eine gegenseitige Beeinflussung theoretisch möglich sind.
Fällt der PEN des EVU aus, warum auch immer, würden alle Erder bis zur Fehlerstelle für unseren Generator mitgenutzt. Das ist aber seitens der EVU definitiv nicht erlaubt. Eine Notstromanlage muß allpolig vom Netz getrennt werden können. Es darf keine Beeinflussung ins EVU-Netz entstehen.
Die früher übliche dreipolige Variante beruht doch in aller Regel auf der Annahme, einen größeren Komplex mit großen Generatoren notstromtechnisch zu versorgen, dieses haben aber in aller Regel eigene Transformatoren und sind somit ohnehin galvanisch vom Netz getrennt, womit die dreipolige Version schon machbar wäre.

Bei der aktuellen Häufung von Ersatzanlagen und der Unmöglichkeit der Überprüfung der Erdungsverhältnisse usw. ist es doch mehr als legitim seitens der VNB eine strikte Trennung zu fordern.
Ich möchte ja auch keine Potentialanhebung auf dem PEN, nur weil meine Nachbarn irgendwas klemmen.

Es bleibt am Ende nur die Variante, die Sternpunkterdung soweit zum Generator zu legen wie möglich, gerade auch in Hinblick auf die Anschlußlängen der Zuleitung.
Da man den fertig gekauften Generator nicht umbauen sollte/darf, muß die Brücke quasi in den Stecker am Generator. Möglich wäre: Schukostecker mit angeflanschter Sondersteckdose (1h), darin dann die Brücke, danach ein RCD,... alles unmittelbar am Generator, womit man ein TN-S auf dem Rest der Leitung hätte.

Ebenfalls nicht unwesentlich, weil ja die Mehrheit offensichtlich die Heizung betreiben will, wäre eine Spannungsüberwachung mit Einschaltverzögerung im Haus.

Folgender Problemfall: Strom fällt aus, Eigentümer krabbelt zum Umschalter, schaltet auf Notstrom, und zieht dann den Generator an. Gerade bei Billig-Moppeln wird es dann für die Heizungselektronik spaßig. Es sollte sichergestellt sein, daß die Last erst zuschaltet, wenn wirklich Nennspannung da ist, auch wenn schon händisch auf "NOT" umgeschaltet wurde. Umgekehrt sollte, falls der Sprit ausgeht, früh genug sauber abgeschaltet werden.

Soviel zum Thema. Sicher unerschöpflich. Und ich möchte auch keine lange Diskussion entfachen. Bin aber konstruktiven Kritiken immer aufgeschlossen, damit am Ende eine gute Lösung erzielt wird. Denn irgendwie geht es auch im Sicherheit.
 
zu Deinen aufgeführten Punkten fehlt noch ein wesentlicher: die entsprechende Umschaltvorrichtung.
Auch diese muß in der Abstimmung zum Aggregat und vorhandenen Hausnetz berücksichtigt werden und entsprechend ausgeführt sein.
 
Also ich habe einen 2.6 kW Moppel
Einspeisung habe ich nicht vorgesehen.

Sollte tatsächlich ein längerer Ausfall passieren, werde ich wohl mit Verteiler und Verlängerungskabel die wichtigsten Verbraucher betreiben (Aquarium, Kühlgeräte, etwas Licht)

Lediglich eine Mauerdurchführung habe ich vorgesehen, damit die Zuleitung nicht durch eine gekipptes Fenster im Winter verlegt werden muss.
 
Hallo, Octavian1977! Danke für den Hinweis.
Ich ergänze um
5) ein Umschalteinrichtung mit Nullstellung und entsprechender Auslegung bzgl. Nennstrom etc.

Die ist natürlich wesentlich.
Mennekes und andere bieten ja fertige Lösungen an.
z.B. hier: https://www.marine-sales.de/images/...einspeisung-anschlussfertig-verdrahtet-01.pdf

Interessanterweise ohne konkret ausgeführte Erdung des "schwebenden" Leiters der Ersatzanlage. Da alles auf Reihenklemmen liegt und die PE und N-Klemmen unmittelbar nebeneinander, könnte man durch Einstecken einer Brücke eine solche Verbindung im Kasten realisieren.
Was vielen nicht bewußt ist, daß Heizungssteuerungen etc. einen definierten Neutralleiter benötigen und nicht nur zwischen zwei Strippen irgendwie 230V.
 
Was vielen nicht bewußt ist, daß Heizungssteuerungen etc. einen definierten Neutralleiter benötigen und nicht nur zwischen zwei Strippen irgendwie 230V.
Passt nicht ganz. Viele Heizungen (Gas und Öl) werden über Schukostecker angeschlossen. Denen ist es völlig egal, ob sie L und N oder 2x L bekommen. Bekannt sind mir aber auch Gaskessel, die einen definierten N benötigen.
 
Interessanterweise ohne konkret ausgeführte Erdung des "schwebenden" Leiters der Ersatzanlage

Ja, wenn man eine möglichst allgemeingültige Notstromumschaltung anbietet, sollte sie prinzipiell mal ohne die besagte PE-N - Brücke sein.

Es gibt ja auch Generatoren mit eingebauter Brücke und eingebautem RCD. Dann wäre die zweite Brücke in der festen Installation ungünstig, weil der RCD sofort auslösen würde.

Man muss konkret darauf achten, welche Art von Generator man benutzt und die Brücke dementsprechend, wenn nötig, fachgerecht an der richtigen Stelle anbringen.
 
Es hat schon seinen Grund warum eine Notstromeinspeisung ins Hausnetz als TN-S-Netz ausgeführt wird und nicht als TN-C-Netz oder als IT-Netz!
Die billigen Moppel sind dafür ungeeignet denn sie liefern ein IT-Netz und eben kein TN-S-Netz . Da es im TN-S-netz nur eine Einzige N -PE Verbindung geben darf und sich diese in aller Rwegel im HAK befindet. ist eben auch diese Verbindung zu trennen und an den Generator zu versetzen. Das geht aber nur mit 4 Poliger Umschaltung.
 
Passt nicht ganz. Viele Heizungen (Gas und Öl) werden über Schukostecker angeschlossen. Denen ist es völlig egal, ob sie L und N oder 2x L bekommen. Bekannt sind mir aber auch Gaskessel, die einen definierten N benötigen.
sorry, unglücklich ausgedrückt: Es gibt Regelungen, die machen klare Vorgaben bzgl. N und L. Anderen ist es wurscht, da sie komplett über Trafo getrennt agieren. Die meisten wollen aber nicht sehr gerne ein "floating net", also das, was ein Aggregat als IT so ausspuckt.
 
Es hat schon seinen Grund warum eine Notstromeinspeisung ins Hausnetz als TN-S-Netz ausgeführt wird und nicht als TN-C-Netz oder als IT-Netz!
Die billigen Moppel sind dafür ungeeignet denn sie liefern ein IT-Netz und eben kein TN-S-Netz . Da es im TN-S-netz nur eine Einzige N -PE Verbindung geben darf und sich diese in aller Rwegel im HAK befindet. ist eben auch diese Verbindung zu trennen und an den Generator zu versetzen. Das geht aber nur mit 4 Poliger Umschaltung.
Die 4polige Trennung garantiert ja auch alleine eine wirklich rückwirkungsfreie Funktion der beiden Netze. Wenn ich Monteur beim EVU wäre und müßte am Trafo den PEN eine abgehenden, aber mit Hausanschlüssen bereits verbundenen Leitung auflegen, wäre mir sehr viel wohler, wenn ich wüßte, daß dahinter keiner irgendwelche Aggregate draufhängen hat..... wer prüft schon die Hauserdungen auf Niederohmigkeit?? Es hat schon einen guten Grund, warum die EVU ihr Netz und die "privaten" wirklich getrennt wissen will.
 
Die PEN Trennstelle liegt aber auf der Seite im HAK für die der Anlagenbetreiber zuständig ist.
Selbst mit schlechtem Erder hat der PEN des Netzbetreibers wenig mit dem Fehlerstrom der Anlage zu tun.
 
Seien es die berühmten "Witwenmacherstecker" oder andere absolut untaugliche Konstruktionen, irgendwie wird es laufen.
Ja da müsste man schon fast eine Statistik aufstellen, wie viele im Fall der Fälle dann mit diesen DIY Lösungen (Hauptsache Billig, warum Elektriker das mach ich selber) dann im finsteren hocken, wenn nicht sogar noch schlimmer (Stromunfall).

Die Feld-Wald-Wiesen-Aggregate bringen alle ein IT, meist ohne Iso-Wächter.
Dazu dann zahlreiche Inverterlösungen usw.
... und sind nicht für die Hauseinspeisung zugelassen. Das steht in den meisten Bedienungsanleitungen auch so drinnen!

Es gäbe ja nun die Variante den Sternpunkt des Generators dort erden, wo der ZEP liegt, welcher idealer- und richtigerweise am Einspeisepunkt der HV einmal vorkommt. Das würde bedeuten, man müßte den Generator dreipolig aufschalten, und den N und PE, die im Generatorkabel laufen direkt am ZEP abgreifen. Damit wären wir bei der "östereichischen Variante mit dreipoliger Schaltung".

Guter Input. Bei uns in Österreich ist das tatsächlich eine Option wenn gewisse Kriterien erfüllt werden. Ich persönlich würde dennoch eine 4-Polige Umschaltung einbauen, wegen der oben bereits genannten Punkte.

Allerdings bleibt hier das Problem, daß die Generatorzuleitung weiterhin einen PEN beinhaltet.

Da sehe ich eigentlich kein Problem, dass die Leitung vom Generator über die Einspeisestelle zum Umschalter 5-Polig ist und die Erdung der Sternpunkts erst im Verteiler (N-PE-Brücke an den Einspeiseklemmen) erfolgt. Genau betrachtet enthält diese Leitung L1,L2,L3 den Sternpunktverbindungsleiter (SVL) und den PE welcher die Funktion des Potentialausgleichsleiter übernimmt.

Edit aus der Norm:
>>Der SVL erfüllt primär die Funktion eines N-Leiters, führt jedoch im Fehlerfall auch die zu den Sternpunkten zurückfließenden Fehlerströme. Bei IT-Systemen darf ein allfällig erforderlicher SVL systembedingt nicht geerdet werden.<<

Das wird bei den Notstromeinspeisungen bei uns auch so gebaut.

Diese meisten Zapfwellenaggregate besitzen am Bedienpult einen Umschalter zwischen Haus- und Feldbetrieb und der Generatorsternpunkt ist nicht geerdet. Im Feldbetrieb gibt es nur ein IT-Netz mit ISO-Wächter und im Hausbetrieb (nur über die Sondersteckvorrichtung!) nach der Umschaltung ein TN-S Netz.
Als Zusatzschutz kommt ein Selektiver FI-Schutzschalter direkt nach den Umschalter.
Eine Netzwiederkehranzeige in Form von Leuchtmeldern ist zwingend vorgeschrieben und eine Drehfeldüberwachung (Netzüberwachungsrelais) wird empfohlen.

Bei Generatoren, welche Geräteseitig ein TN-S Netz liefern, müsste dann diese Erdungsverbindung entfernt werden. Ein fixer Anschluss solcher Aggregate ist dann vorzuziehen!

Es sollte sichergestellt sein, daß die Last erst zuschaltet, wenn wirklich Nennspannung da ist, auch wenn schon händisch auf "NOT" umgeschaltet wurde. Umgekehrt sollte, falls der Sprit ausgeht, früh genug sauber abgeschaltet werden.
Ebenfalls nicht unwesentlich, weil ja die Mehrheit offensichtlich die Heizung betreiben will, wäre eine Spannungsüberwachung mit Einschaltverzögerung im Haus.
Diese Anwenderfehler sind mir nur zu gut bekannt! Abhilfe könnte hier einspeiseseitig ein Leitungsschutzschalter mit Unterspannungsauslöser schaffen. Dieser kann erst eingeschaltete werden wenn die Nennspannung vom Aggregat am U-Auslöser ansteht. Kostet nicht die Welt!

Abschließen ist aber immer wieder zu betonen, dass eine ordnungsgemäße Einspeisestelle für ein mobiles Notstromaggregat IMMER von einer Elektrofachkraft zu errichten ist und diese ist auch beim VNB anzumelden.

SG,
okken

zapfwellengenerator-feld.jpg
 
Zuletzt bearbeitet:
Der Leiter zwischen ZEP und Generatorsternpunkt ist ein PEN genau gesagt ein isoliert geführter PEN.
Die Zuleitung zum Generator enthält dann L1-3, PEN. PE.

De Definition eines PEN ist ein Leiter der sowohl Betriebs als auch Fehlerströme führt.
Im Fehlerfall fließt dort der Strom zurück zum Sternpunkt also ein PEN.
 
Generell wäre es endlich mal an der Zeit, dass über diese Themen professionelle Aufklärung betrieben wird.
Wie bereits erwähnt wird YouTube und andere Seiten mit selbsternannten Fachkräften, welche Laien zeigen wie sie im Falle eines Blackout Strom erzeugen und einspeisen können überflutet. Zwischen den wenigen sachlich richtigen Beiträgen finde ich so viel Pfusch, welcher bei Fehlanwendung lebensgefährlich enden kann!

Mittlerweile versuchen ja schon Anwender, wie sie mit mobilen Powerstations Strom über Steckdosen einspeisen wollen...
 
Generell wäre es endlich mal an der Zeit, dass über diese Themen professionelle Aufklärung betrieben wird.

Es freut mich, dass jetzt durch deine Beiträge auch über die Österreichische Variante der Notstromeinspeisung vermehrt diskutiert wird.

Ich gehe mal davon aus, dass diese Schaltung aktuell in Österreich Stand der Technik ist?


UmschaltbarAustria.png
 
Östereichische Variante für das TN Netz ist mit dreipoliger Umschaltung.
 
Es freut mich, dass jetzt durch deine Beiträge auch über die Österreichische Variante der Notstromeinspeisung vermehrt diskutiert wird.

Ich gehe mal davon aus, dass diese Schaltung aktuell in Österreich Stand der Technik ist?


Anhang anzeigen 20325

Danke das freut mich auch!
Ja das ist bei uns der Stand der Technik und wird auch in den Normen so gefordert. Ich wollte das hier mal erwähnen da ich dachte es könnte für euch interessant sein wies der kleine Nachbar so macht. Darum der Input.
 
Zuletzt bearbeitet:
Östereichische Variante für das TN Netz ist mit dreipoliger Umschaltung.
Das ist nur mehr zum Teil richtig. Die meisten Umschaltungen werden 4-Polig gebaut. Die Dreipolige Umschaltung ist in den meisten EVUs bei Neuerrichtung nur mehr dann zulässig wenn die Umschalteinrichtung nicht mehr als 2m hinter der Nullungsverbindung sitzt.
 
Thema: Notstromaggregate ("Moppel") und die Einspeisung ins heimische Netz...
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