Neue Unterverteilung mit FI

[Gnomlin]

Guten Abend,

Das ist mein erster aktivier Beitrag hier im Forum und dann muss ich gleich ein brisanten Thema ansprechen: Von der klassischen Nullung zum RCD:

Ich wohne in einem Haus, gebaut ca. 1900, mit der Zeit renoviert und erweitert, wie das eben in den 60-80ern so gemacht wurde und von meinem mittlerweile in Rente gegangenen Onkel als Elektriker-Azubi (mit der Aufsicht und Hilfe seines Meisters) zuletzt elektrisch modernisiert.
Das heißt im gesamten Haus klassische Nullung, teilweise liegt der ganze Stock auf einer einzigen Sicherung, etc.
Nun bin ich selbst zwar ebenfalls mehr oder weniger vom Fach, trotzdem stehe ich vor einem Rätsel:
Ich möchte mir eine kleine Werkstatt einrichten, die Räumlichkeit steht. Allerdings liegt der gesamte "Hof" auf einer Sicherung, inkl. Waschmaschine und Trockner.
Da ich das nicht verantworten kann, habe ich einen Drehstromanschluss in der Nähe zu meiner Werkstatt gefunden, die Leitungen wurden vor ca. 10-15Jahren installiert und sind noch gut in Schuss. Die Drehsicherungen an der Hausverteilung habe ich durch 3polige Sicherungen ersetzt und einen Verteiler in der Nähe der Werkstatt gesetzt, das Drehstromkabel dann genutzt um es bis zu meiner neuen Unterverteilung der Werkstatt zu verlegen. Soweit so gut, die Leitung wird ansonsten nicht benutzt und ich habe dann in meiner neuen Unterverteilung einen FI und nochmal eine 3polige Sicherung eingebaut bzw dies geplant. Allerdings weiß ich nicht, ob das Haus über einen Fundament-oder Staberder verfügt oder ob PE am Ende nicht einfach irgendwo auf eine Wasserleitung geklemmt wurde.

Wie kann ich sichergehen, dass ich meine Werkstatt inkl. Maschinen sicher betreiben kann? Ich werde keine großen Maschinen benutzen die extra abgesichert werden müssten. Mir geht es lediglich um PE, da selbst in der Hausverteilung PE zwar teilweise aufgeklemmt wurde, aber in den Verbrauchern (Lampen, Steckdosen,..) ist PE und N gebrückt und PE vom Verteiler aus als loses Kabel in der Wand.

Ich hoffe die ausführliche Erklärung macht es einfacher für Euch, es euch vorstellen zu können.


Vielen Dank vorab!

 

[Octavian1977]

Das Ersetzen der "Schraubsicherung" (vermutlich Neozed) gegen Automaten war schon grundlegend falsch, wenn danach noch eine UV mit Sicherungen folgen soll.
Die Sicherungen am Anfang der Leitung sind als Schmelzsicherungen mit mindestens 25A zu wählen z.B. in einem Linocur Schalter.
Wenn die Leitung für diesen Strom nicht ausgelegt ist macht auch eine weitere Sicherung am Ende keinen Sinn.
Der FI sollte dann aber auch am Anfang sitzen um hier auch die Leitung schon zu schützen.

Da Du von klassischer Nullung sprichst ist das Haus also als TN-C-S Netz aufgebaut.
Somit ist die Erdung erst mal über den PEN des Versorgers sicher gestellt.
Einen Erder wird das Haus vermutlich gar nicht haben.
Bevor Du Dir allerdings darüber Gedanken machst empfehle ich Dir Dringend die Teile in klassischer Nullung Und sonstige TN-C Teile schnellst möglich zu entsorgen.

Das was Du da als PE in der Hausverteilung bezeichnest ist keiner sondern ein PEN, oder hast Du so eine typische 80er Installation mit drei Adern und einer PE-N Brücke, an allen möglichen Stellen?
War zwar nie erlaubt, es gibt aber diverse Idioten die das so installiert haben.

 

[EBC41]

In solchen Fällen wäre es sinnvoll, in der Werkstatt ein Insel TT-Netz zu errichten, mit 30mA RCD.
Der lokale neue PE (nach dem RCD) wird von einem Staberder gewonnen und wird nicht mit dem unzuverlässigen PEN der Zuleitung von der Altanlage verbunden.

 

[ego1]

Ohne zu wissen, ob es sich bei der Werkstatt um ein freistehendes Gebäude handelt, halte ich derartige Tipps zumindest für fahrlässig!

 

[EBC41]

Das sehe ich nicht so. Mit einem Insel TT ist man sicherheitsmäßig auf jeden Fall besser als den PE abzuzweigen von der alten unzuverlässigen verPENten Anlage,

auch, wenn es kein freistehender Bereich ist.

 

[ego1]

Mag ja sein, das du das so siehst.
Die VDE und der gesunde Menschenverstand sehen das nunmal anders.
Stichwort: Potentialausgleich!

 

[EBC41]

Ist ja seltsam, vor etlichen Jahren verkaufte der VDE noch die Insel TT Lösung als alleine seligmachende Lösung und jetzt soll das fahrlässig sein?

Mir ist schon klar, dass man bei Neuanlagen alles in den Potenzialgleich einbezieht. Aber zu erwarten, dass die Leute bei Altanlagen, wo etwas erweitert wird, alle Bereiche, auch die alten, komplett neu mit Potenzialausgleich versehen, ist weltfremd.

 

[ego1]

Wie bitte?
Das ist nicht weltfremd, sondern völlig normal.

Ein Schutzleiter ist immer! mit dem Potentialausgleich zu verbinden, eben damit zwischen gleichzeitig berührbaren teilen kein Potential enstehen kann.

Außerdem:
Es ging nicht darum, die alten Berreiche in den PA einzubeziehen (und selbst dort stellt das fehlen einen wesentlichen Mangel dar), sondern um die die neuen (hier: den Schutzleiter deiner Werkstatt!). Und in diesem Moment würde das TT-System wieder ein TN-System.

 

[EBC41]

Ein Schutzleiter ist immer! mit dem Potentialausgleich zu verbinden

Da müsste man zuerst mal wissen, ob es in der neuen Werkstatt überhaupt Dinge gibt, die an den PA angeschlossen werden müssten und ob da metallische Verbindungen irgendwelcher Art zu anderen Gebäudeteilen existieren, bevor man eine TT-Insel als fahrlässig bezeichnet.

 

[Gnomlin]

Vielen Dank für die vielen Antworten zu meiner Frage!

Das Ersetzen der "Schraubsicherung" (vermutlich Neozed) gegen Automaten war schon grundlegend falsch, wenn danach noch eine UV mit Sicherungen folgen soll.
Die Sicherungen am Anfang der Leitung sind als Schmelzsicherungen mit mindestens 25A zu wählen z.B. in einem Linocur Schalter.
Wenn die Leitung für diesen Strom nicht ausgelegt ist macht auch eine weitere Sicherung am Ende keinen Sinn.
Der FI sollte dann aber auch am Anfang sitzen um hier auch die Leitung schon zu schützen.

Da habe ich mich wohl nicht korrekt ausgedrückt: Der Drehstromanschluss wird nicht verwendet, ich habe mir lediglich die bereits verlegte 5 adrige Leitung zu Nutze gemacht, um diese zu meiner Werkstatt weiter zu legen. Die Phasen sollen dort aufgeteilt werden und ab der UV in der Werkstatt jeweils andere Steckdosen bzw. Lichter versorgen.

Da müsste man zuerst mal wissen, ob es in der neuen Werkstatt überhaupt Dinge gibt, die an den PA angeschlossen werden müssten und ob da metallische Verbindungen irgendwelcher Art zu anderen Gebäudeteilen existieren, bevor man eine TT-Insel als fahrlässig bezeichnet.

Ob metallische Verbindungen zu anderen Gebäudeteilen existieren, kann ich nicht mit Sicherheit beantworten, da das Gebäude extrem verschachtelt nach und nach aufgebaut wurde und eine Scheune an die nächste anschließt.

Direkt im HAK kann ich keinen FI anbringen oder erweitern, da der Platz nicht mehr ausreicht. Im HAK sind die meisten PE-Leiter (Falls überhaupt 3adrig verlegt wurde, das ist unterschiedlich im Haus) nichtmal auf die PE-Schiene aufgeklemmt und hängen lose dran. Bringt es mir überhaupt etwas, diese nachträglich noch aufzuklemmen?

Viele Grüße!

 

[ego1]

Da müsste man zuerst mal wissen,

Nein, das muss man nicht wissen!
Der Schutzleiter ist im gesamten Gebäude grundsätzlich mit dem PA zu verbinden. Punkt Ende.
Wer sagt denn, das die von dir angeführte aktuell noch nicht vorhandene Verbindung nicht morgen hergestellt wird?
Etwa, weil jemand ein SKI Gerät/Leitungsroller jenseits der Tür zur Werkstatt im Nachbarraum ansteckt, oder eine Wasserleitung nachgerüstet wird?

Die Diskussion ist eh hinfällig, da die Leitung ja bereits 5adrig ist.

Und ja, natürlich muss der Schutzleiter am Anfang der Leitung angeschlossen werden, und ja, das gilt auch für alle anderen Schutzleiter dort!

 

[EBC41]

Der Schutzleiter ist im gesamten Gebäude grundsätzlich mit dem PA zu verbinden. Punkt Ende.

Du wirst doch wohl nicht glauben, nur, weil er eine neue Werkstatt einrichtet in einem Raum, dass dann jemand im gesamten Gebäude nachrüstet.

Das funktioniert bei Neuanlagen. Aber bei Altanlagen wird dir der Kunde einen Tritt verpassen, wenn Du das von ihm verlangen würdest.

Zumal bei den meisten alten Gebäude eh kein PA existiert. Und wenn keiner existiert kann man auch nichts verbinden. Daher muss man vorher wissen, ob ein PA überhaupt existiert.

Es ist aber richtig, innerhalb der neu einzurichtenden Werkstatt alle metallischen relevanten Teile in den PA einzubeziehen.

 

[ego1]

Es geht nicht primär darum, etwas im gesamten Gebäude nachzurüsten.

Es geht darum, das du vorschlägst, einen neuen Anlagenteil ganz bewusst! regelwidrig ohne PA (hier Verbindung Schutzleiter in der Werkstatt zum Schutzleiter im restlichen Gebäudeteil) neu zu errichten! Und das ist ein absolutes No-Go!

Davon ab:
Ein funktionsfähiger Potentialausgleich gehört seit vielen Jahrzehnten zur Installation dazu, und ist in unseren Breitengraden eines der wenigen Dinge welches auf Druck des VNB nachgerüstet werden muss/musste!

 

[EBC41]

und ist in unseren Breitengraden eines der wenigen Dinge welches auf Druck des VNB nachgerüstet werden muss/musste!

In meiner Gegend verlangt der Versorger keine Nachrüstung in alten Anlagen.

hier Verbindung Schutzleiter in der Werkstatt zum Schutzleiter im restlichen Gebäudeteil) neu zu errichten!

Wenn im alten Gebäudeteil kein richtiger PE existiert, sondern nur unzuverlässige PEN, würde ich mich hüten, den lokalen PE (nach dem RCD bei einer TT-Insel) daran anzuschließen.

 

[Octavian1977]

Wenn ein unzuverlässiger PEN existiert ist dieses Problem umgehend zu beseitigen und nicht nachfolgende Anlagenteile ihres Schutzes zu berauben!

 

[ego1]

Wenn im alten Gebäudeteil kein richtiger PE existiert, sondern nur unzuverlässige PEN, würde ich mich hüten, den lokalen PE (nach dem RCD bei einer TT-Insel) daran anzuschließen.

Kannst du diesen Unfug näher erklären?
Das von dir beschriebene Vorhaben ist wie bereits erwähnt absolut regelwidrig.
Wo besteht das Problem, statt dem Unfug mit dem separaten Erder zu veranstalten, einen Potentialausgleichleiter von einer PA-Schiene im Bestand aus zu verlegen? Und wenn da überhaupt nichts vorhanden ist, muss dies eben erstellt werden, oder der Kunde kann sich einen anderen Blöden für seine Arbeiten suchen!

 

[EBC41]

Wo besteht das Problem, statt dem Unfug mit dem separaten Erder zu veranstalten, einen Potentialausgleichleiter von einer PA-Schiene im Bestand aus zu verlegen? Und wenn da überhaupt nichts vorhanden ist, muss dies eben erstellt werden

Das mit dem separaten Erder ist kein Unfug, sondern eine praktikable Vorgehensweise, neu zu errichtende Bereiche an alte Bestände anzuschließen, wo eben keine PA-Schiene vorhanden ist. Du wirst auch nicht wirklich glauben, dass jemand mit begrenzten finanziellen Mitteln es sich leisten kann, im Haupthaus einen PA nachzurüsten, nur, weil er irgendwo in einem Nebengebäude ein paar Räume mit neuer Installation versehen will.

Wenn er sich das nicht leisten kann, lässt er es eben ganz bleiben und arbeitet mit der alten klassischen Nullung weiter, mit all ihren Gefahren.

Da wirkt sich dann das Durchsetzen neuer Normen sicherheitsmäßig eher kontraproduktiv aus.

oder der Kunde kann sich einen anderen Blöden für seine Arbeiten suchen!

Ja, dann meist solche Bastler aus der Nachbarschaft, die richtig kriminelle Lösungen hinpfuschen.

Das ist dann ein großer Sicherheitsgewinn.

 

[ego1]

Das mit dem separaten Erder ist kein Unfug, sondern eine praktikable Vorgehensweise,

Und was machst du, wenn dein Raum den du da neu installieren willst im 1.OG liegt?

Sorry, aber dein lokales TT-System innerhalb eines Gebäudes ist und bleibt eine Schnapsidee und weiterhin nicht zulässig.
Da hilft es auch nicht, den Geldbeutel des Kunden anzuführen!
(Mal davon ab, das ein Erder durch die Bodenplatte getrieben bestimmt nicht günstiger ist, als eine neuer, dreiadrige Zuleitung bis zum Verteiler)

 

[EBC41]

Und was machst du, wenn dein Raum den du da neu installieren willst im 1.OG liegt?

Wo wäre da das Problem?

Dann wird eben die Ader zum lokalen Erder um 2,50 Meter länger.

Sorry, aber dein lokales TT-System innerhalb eines Gebäudes ist und bleibt eine Schnapsidee

Ja, von wegen Schnappsidee??!! Bis vor kurzer Zeit war das eine Empfehlung diverser Prüfinstitute, die Sicherheit alter Anlagen bei Erweiterungen entscheidend zu verbessern. Und je nach individuellen Gegebenheiten würde ich das heute auch noch so machen.

 

[Pumukel]

TN und TT netz in einem Gebäude ist ein klares NOGO!