Altbau, Brunnen als Erdung.

Diskutiere Altbau, Brunnen als Erdung. im Forum Blitzschutz, EMV, Erdung & Potentialausgleich im Bereich ELEKTRO-INSTALLATION & HAUSELEKTRIK - Hallo Zusammen! Nachdem googlen nichts befriedigendes hergegeben hat, dachte ich mir: Ich versuche mein Glück mal bei den "Fachleuten". Das ist...
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Hallo Zusammen!

Nachdem googlen nichts befriedigendes hergegeben hat, dachte ich mir: Ich versuche mein Glück mal bei den "Fachleuten". Das ist demnach mein erster Beitrag hier, ich hoffe auf freundliche Behandlung.

Kurz vorab: Ich bin Elektromechaniker. Ich durfte eine anständige Ausbildung bei der deutschen Post genießen und habe diese auch als damals Landesbester Geselle abgeschlossen. Ganz Laie bin ich also definitiv nicht.

Zum Thema: Ich hab seit 2 Jahren ein altes Haus. Elektrik Stand der ´60er etwa. Die PE´s sind alle zusammen geklemmt und ein dickeres PE führt als Einzelader aus dem hölzernen Zählerkasten in die Wand und ward nie wieder gesehen. Kommt nicht im Keller bei den Wasserrohren raus, und hängt nicht am Gußeisernen Fallrohr oder sonst wo dran. Es gibt einen Anbau von 1969 - wenn ich Glück hab haben die da was Erdungs-Ähnliches in die Streifenfundamente gebaut und diese PE-Leitung führt da hin. Kann ich nicht sagen.

PE und N sind im Schrank jedenfalls nirgends gebrückt, demnach aktuell TT-Anlage. Kann sein, dass das Netz hier mittlerweile dank viel Fundament-geerdetem Neubau um die Ecke zum TN-C umgemünzt wurde aber auch das müsste ich erst erfragen.

Jedenfalls: Ich hab einen alten, wirklich historischen Brunnen im Hof. Und alle ahnen es schon: Der Mann will da einen "anständigen" Erder drin versenken. Das ist kein "moderner" Brunnen, sondern ein mit Sandsteinen gemauertes Loch von satten 1,2m Durchmesser und 10m Tiefe. Wasser steht ganzjährig! nie tiefer als 2m unter GOK, also immer mindestens 8m Wassersäule. Also rein von der Kontaktfläche und Übergangswiderständen ins ebenso ständig wassergesättigte Erdreich kanns besser eigentlich nicht werden.

Aber: Ja, die 0100-540 sagt scheinbar (ich habs selbst nicht in Druckform vorliegen), dass man Erder nicht (mehr) direkt in Wasser errichten darf.

Frage: WARUM? Ich hätte dazu wirklich seeeehr gerne eine Erklärung.
Und ich bitte bitte ganz ganz höflich, mich nicht mit "geh zu ner Fachfirma" abzuspeisen. Ich habe so viel Fachfirmen-Verbrechen gesehen, dass ich regelrecht Angst vor denen habe. Ganz im Ernst.

Ich möchte einfach meine Erdungs-Situation verbessern, was gerade bei TT ja ziemlich angebracht ist.
Was genau ist jetzt also das "schlimme" oder "gefährliche" daran, wenn ich eine 10m lange V4A-Stange (von mir aus dünn galvanisch vergoldet - ich mache sowas) da rein hänge und mit dem Anlagen-PE verbinde?

PS: Nix Blitzschutz, geht aktuell einzig und allein um Potentialausgleich/Erdung der Anlage.

Besten Dank im Voraus für freundliche, sachliche Antworten!
 
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Hallo und Willkommen im Forum!

Aber: Ja, die 0100-540 sagt scheinbar (ich habs selbst nicht in Druckform vorliegen), dass man Erder nicht (mehr) direkt in Wasser errichten darf.

Frage: WARUM? Ich hätte dazu wirklich seeeehr gerne eine Erklärung.
Die DIN VDE 0100-540 ist eine Anerkannte Regel der Technik und auch dann zu beachten, wenn du oder in dem Fall auch ich nicht wissen, warum schlauere Experten das in die Normausgabe von wie ich glaube 2007-06 aufgenommen haben.

Ich möchte einfach meine Erdungs-Situation verbessern, was gerade bei TT ja ziemlich angebracht ist.
Was genau ist jetzt also das "schlimme" oder "gefährliche" daran, wenn ich eine 10m lange V4A-Stange (von mir aus dünn galvanisch vergoldet - ich mache sowas) da rein hänge und mit dem Anlagen-PE verbinde?
Klingt für mich nach dem Motto für jede Lösung gibt es ein Problem. Für eine erdungspflichtige Antenne erfüllt bereits ein in 3 m Tiefe erdfühlig in gewachsenen Boden eingetriebener 2,5 m langer Erdspieß oder ein 5 m langer Oberflächenerder in 0,5 m Frosttiefe die Vorgaben der IEC 60728-11 und die 10 Ohm nach abgelösten Blitzschutznormen sind ebenso wie ein 9 m langer Erder nur noch eine Empfehlung.

PS: Nix Blitzschutz, geht aktuell einzig und allein um Potentialausgleich/Erdung der Anlage.
Blitzstromtragfähige Antennenerdung wird in der dafür zuständigen IEC 60728-11 aber als Blitzschutz bezeichnet. :D
 
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Der Brunnen ist ja sicher ein stück weg vom Haus, also lege doch einfach V4A Bandstahl bis zum Brunnen in die Erde, da hast du deine 5, Und wenn da noch 10m Reserve dran sind, die im Wasser hängen macht das ja nichts:D
 
Ok, danke schonmal für die zügigen Antworten

Dann bin ich mal sehr gespannt ob sich hier ein "noch schlauerer Experte" tummelt, der das Rätsel lösen kann
Ich hab mir jetzt erlaubt die höchst-schlauen Experten vom VDE persönlich dazu zu befragen. Ich bin gespannt.

Klar, ich sehe das nach meinem Wissenstand aktuell auch so - viel hilft viel. Aber warum dann dieses "Verbot" in der VDE? Was entgeht mir?
Ich will ja im Ernstfall nicht Opfer dieser (mir noch unklaren) Problematik werden, die der VDE da erkannt zu haben scheint.
 
Meine Vermutung ist die Korrosion des Erders im Wasser. Auch V4A ist nicht Korrosionsfest !
 
Also mit Edelstahl kenn ich mich beruflich etwas aus. Und so ein 1.4571 z.B. dürfte tatsächlich etwa 1000 Jahre in unseren heimischen Grundwässern überdauern können. Ich kann mir schon vorstellen, dass der Sinn der Vorschrift ist, dass eben keine relativ unedlen Erder ins Wasser gestellt werden. Aber dann müsste das genauer nach Materialien differenziert sein. Ist es aber scheinbar nicht.

Und wahr ist eben auch, dass ein Tiefenerder genau neben dem Brunnen wohl ok wäre - der steht aber genau im selben Elektrolyt (Brunnen-Wasser)

Hat jemand auszugsweise den Wortlaut dieser DIN VDE parat? Ich kenne nur das generelle Zitat "Erdung direkt in Wasser ist nicht erlaubt"...aber da steht ja bestimmt noch mehr dahinter.
 
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Wird wohl eher daran liegen, das Wasser nicht unbedingt ein guter Leiter ist. Ist zwar jetzt kein Vergleich, aber in der USA gibt es eine HGÜ Trasse. Die hat 2 Leiter und kann entweder + und Minus über je einen Leiter führen oder zur Leistungserhöhung einen Pol über Erde und den Anderen über 2 parallel geschaltene Leiterseile.
Auf einer Seite besteht der Erder aus einem Eisenring Durchmesser 3,2km, der umschlossen von Petrolkoks in der Erde liegt. Erdungswiderstand 0,43 Ohm.
Auf der Gegenseite liegt die Erdungsanlage im pazifischen Ocean und hat 1,13 Ohm also im Salzwasser.
Über die Erder fließen 3,1 kA Steht zwar nicht da, wie groß und aus welchem Material der Erder im Wasser ist, aber das der Widerstand im Salzwasser mehr als doppelt so hoch ist, hätte ich nicht gedacht und im Brunnen ist Süßwasser:D
Pacific DC Intertie – Wikipedia
 
Meine Vermutung ist die Korrosion des Erders im Wasser. Auch V4A ist nicht Korrosionsfest !
V4A korrigiert, wenn es in Kontakt mit rostigen Metalltal kommt sonst sollte es nicht. Der Grund ist vielmehr, das normales Trinkwassen ein schlechter Leiter ist und somit als Edungmedium ungeeignet.
 
Genau, reines Wasser ist ein schlechter Leiter.
Es gibt doch auch ein Blankdraht-Heizsystem beim Durchlauferhitzer.
 
Mal wieder ein krasser Mangel an Präsenz von Praktikern mit Zugriff auf die DIN VDE 0100-540 und Wissen, welches Material bei Kontaktkorrosion korrodiert.

Lt. Änderungsmitteilung der DIN VDE 0100-540:2007-06 heißt es wörtlich: g) Ein Erder darf nicht direkt in Wasser errichtet werden.

Die Norm habe ich früher wegen der international nach HD 60364-5-54:2007 harmonisierten Begriffe häufiger gebraucht aber verlegt. Daher als Nicht-Starkstromer nur ein Zitat aus ungesicherter Quelle (eigene Folie):

Ungeeignet als Erder und deshalb nicht zulässig sind
  • in Wasser eingetauchte Metallteile
Anmerkung Hier besteht die Gefahr der Austrocknung des Wassers. Außerdem besteht die Gefahr, dass bei einem elektrischen Fehler in der Anlage, Personen mit dem Wasser in Berührung kommen, wodurch eine Gefahr entstehen könnte.

Dafür, dass ich mich eigentlich reihum zurückziehen will, bin ich gerade wenig konsequent. :(
 
Hallo Dipol,
das ist auch Online aus guter Quelle nachzulesen.
VDE Auszüge für die Ausbildung.
Ohne Anmeldung oder Prüfung frei zugänglich.

Kostenlose Sonderauszüge zur DIN VDE 0100 und VDE 1000 für Auszubildende und Studenten
Direkt beim VDE Verlag gefunden.
Umfangreiche Auszüge aus den Normen

Rechts auf der Seite sind die beiden PDF verlinkt
Informationen zur Ausbildung - VDE VERLAG

Edit Siehe Punkt 542.2.7 Erder
Weitere Informationen zu Punkt 542.1.6 sind nicht enthalten.

 
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Edit Siehe Punkt 542.2.7 Erder
Weitere Informationen zu Punkt 542.1.6 sind nicht enthalten.
542.2.7 Erder ist text- und Nummerngleich mit der DIN VDE 0100-540:2012-07, aber leider ohne die erklärende Anmerkung.

DIN VDE 0100-540 schrieb:
542.1.6 Durch eine vorhersehbare Änderung des Erdungswiderstandes (z. B. aufgrund von Korrosion, Austrocknung oder Frost)dürfen die Maßnahmen für den Schutz gegen den elektrischen Schlag, wie in DIN VDE 0100-410 (VDE 0100-410) gefordert, nicht ungünstig beeinflusst werden.

Wenn ich in meinem umzugsbedingten Auflösungstrubel die Norm noch finde, reiche ich das Originalzitat nach. Evtl wagt ein EFK-Exot mit VDE-Auwahlabo den Dreizeiler auch ohne Zitiervertrag zu publizieren.
 
Für einen Anständigen Erder gibt es meines Erachtens für einen Bestandsbau zwei anständige Methoden.
1. Man schlägt einfach einen Staberder möglichst Nahe am Haus oder sogar im Kellerboden ein (je nach Kellerart und Abdichtung)
2. Wenn man das Haus rund herum eh ausgraben muß um dieses außen wieder ab zu dichten, Gräben ziehen muß für neue Zuleitungen etc, legt man dort möglichst tief und lang einen Banderder mit in den Graben.

Material wäre grundsätzlich bis zum Anschlußpunkt im Haus V4A.
 
Material wäre grundsätzlich bis zum Anschlußpunkt im Haus V4A.
Inzwischen weiß doch jeder, dass du im Erdreich kein Kupfer magst und feuerverzinktes Material empfehle auch ich selbst dann nicht, wenn es bei Altbauten ohne Fundamenterder noch normkonform und zugelassen ist.

Wenn du dich schon als Vielschreiber mit Normenzugriff nicht traust aus der DIN VDE 0100-540:2007-06 die im Beitrag #12 erwähnte ANMERKUNG selbst zu zitieren, könntest du doch wenigstens deren Existenz bestätigen.
 
Vor allem kann ich Dir bestätigen, daß die 0100-540 in gültiger Form von 2012 ist :)
Für Dich auch gerne als Zitat den aktuellen Text der DIN VDE0100-540:
"542.2.7 Erder dürfen nicht direkt im Wasser eines Baches, Flusses, Teiches, Sees oder Ähnlichem verlegt werden"

:)
 
Vor allem kann ich Dir bestätigen, daß die 0100-540 in gültiger Form von 2012 ist :)
Dass ich diese Normausgabe habe, steht doch da. :)

Verlegt habe ich die Papierausgabe von DIN VDE 0100-540:2007-06 und gesucht ist die Bestätigung hierfür:
Daher als Nicht-Starkstromer nur ein Zitat aus ungesicherter Quelle (eigene Folie):

Ungeeignet als Erder und deshalb nicht zulässig sind
  • in Wasser eingetauchte Metallteile
Anmerkung Hier besteht die Gefahr der Austrocknung des Wassers. Außerdem besteht die Gefahr, dass bei einem elektrischen Fehler in der Anlage, Personen mit dem Wasser in Berührung kommen, wodurch eine Gefahr entstehen könnte.
 
Thema: Altbau, Brunnen als Erdung.
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