Neubau Hauselektrik

Diskutiere Neubau Hauselektrik im Forum Haustechnik im Bereich DIVERSES - Hallo Forum, ich hoffe ich bin mit meinem Anliegen richtig bei euch. Derzeit baue ich und wir stehen kurz davor, die EG Decke zu betonieren...
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Caly2303

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Hallo Forum,

ich hoffe ich bin mit meinem Anliegen richtig bei euch.

Derzeit baue ich und wir stehen kurz davor, die EG Decke zu betonieren. Davor wollte ich jedoch das ein oder andere Kabel in die Decke schmeißen. (Licht, Netzwerk, Lautsprecher, koax, Strom für Rolladenmotoren)

Natürlich alles in leerrohre.

Nun stelle ich mir die Frage, wie am besten verdrahten.

Grobe Planung:

Von jedem Verbraucher (Motor/Licht) 3x1,5 ZUM Verteilerschrank
Zu jedem Schalter (Taster) 5x1,5 VOM Verteilerschrank
Zusätzlich über den Boden kommt zu jedem Schalter die schöne Grüne Bauleitung, da ich nach und nach auf knx gehen will ( Geld fehlt leider für alle meine Wünsche)

Ist die Grobe Planung schlecht?

Welches Kabel benötige ich für die Klingel und welches für ne überwachungskamera? Wohin ziehe ich das am besten?
 
Willst du denn die komplette elektrische Hausinstallation selber Planen und durchführen?
Gibt es einen Keller?
 
...
Derzeit baue ich und wir stehen kurz davor, die EG Decke zu betonieren. Davor wollte ich jedoch das ein oder andere Kabel in die Decke schmeißen. (Licht, Netzwerk, Lautsprecher, koax, Strom für Rolladenmotoren)
Na dann solltest du mal so langsam in die Planungsphase einsteigen. :cool:
...
Von jedem Verbraucher (Motor/Licht) 3x1,5 ZUM Verteilerschrank
Zu jedem Schalter (Taster) 5x1,5 VOM Verteilerschrank
Zusätzlich über den Boden kommt zu jedem Schalter die schöne Grüne Bauleitung, da ich nach und nach auf knx gehen will ( Geld fehlt leider für alle meine Wünsche)
Wieso einmal über die Decke und einmal über den Boden? soll das Konstrukt das Haus zusammenhalten?

Ist die Grobe Planung schlecht?
Zu diesem Zeitpunkt sollte die "Grobe Planung" schon lange abgeschlossen sein.

Welches Kabel benötige ich für die Klingel und welches für ne überwachungskamera? Wohin ziehe ich das am besten?
Wissen wir was (für Systeme etc.) du damit vorhast?
Grundsätzlich sind das Fragen die du zu allererst mit dem ausführenden Elektriker (also derjenige der am Schluß daß Ganze ausbaden kann) abklären.
 
Wollte eigentlich alles selber machen. Jedoch das aufklemmen macht ein Kumpel...leider ist der gerade nicht greifbar, da er am Ende der Welt unterwegs ist.

Warum nicht alles über die Decke? Ganz einfach. Statik!!!

Auch wenn mein Statiker wusste, das diverse leerrohre in der Decke liegen, sind einem trotzdessen statische Grenze gesetzt.
Wir haben schon ne 2cm Stärke Betondecke als normal.

Außerdem, warum soll ich Steckdosen von oben nach unten Schlitzen, wenn von unten nach oben viel kürzer???

Knx wird definitiv einziehen, jedoch nicht Komplett alles am Anfang! Sorry wer die 50k über hat! Bitte! Wir nicht! Wir haben mit 25k geplant und das sollte reichen!

Nein kein Keller

Kamera, kabelgebunden, welche genau keine Ahnung
 
wozu willst Du den Irrsinn wagen jeden Taster mit fünfadrig in die Verteilung zu ziehen?
Wenn Du das mit KNX aufbaust kommt an die Taster nur die Busleitung.
Und wenn Du das gescheit dezentral aufziehst sitzen die Aktoren nicht in einem aus allen Nähte platzenden Kasten sondern dezentral in Dosen z.B. direkt an der Leuchte.
KNX Jalousiemotoren werden zudem auch nur mit 230V und der Busleitung versorgt.
Ansonsten kommt zu dem ohnehin schon teuren KNX noch Unmengen an Leitungen dazu.

Und wenn Du die Elektrik gescheit machst gibt es auch nicht DEN Verteilerschrank, sondern je Etage einen Stockwerksverteiler so wie es die DIN 18015 fordert.
Das ergibt dann deutliche Einsparungen an Kupfer, da ansonsten die Querschnitte der Endstromkreise massiv zunehmen.
Leider wird oft ein zentraler Verteiler gesetzt und die dadurch wesentlich längeren Leitungen einfach in dem "Standard" 1,5mm² belassen.
Folge ist zu hoher Spannungsfall und teilweise sogar Unterschreitung des minimalen Kurzschlußstromes.
 
Derzeit baue ich und wir stehen kurz davor, die EG Decke zu betonieren. Davor wollte ich jedoch das ein oder andere Kabel in die Decke schmeißen. (Licht, Netzwerk, Lautsprecher, koax, Strom für Rolladenmotoren)
Nun stelle ich mir die Frage, wie am besten verdrahten.

Grobe Planung:
Von jedem Verbraucher (Motor/Licht) 3x1,5 ZUM Verteilerschrank
Zu jedem Schalter (Taster) 5x1,5 VOM Verteilerschrank
Zusätzlich über den Boden kommt zu jedem Schalter die schöne Grüne Bauleitung, da ich nach und nach auf knx gehen will ( Geld fehlt leider für alle meine Wünsche)

Ist die Grobe Planung schlecht?

Das ist nicht schlecht. Das ist noch nichtmal eine Planung. Das ist schlicht und einfach Blödsinn.

Knx wird definitiv einziehen, jedoch nicht Komplett alles am Anfang! Sorry wer die 50k über hat! Bitte! Wir nicht! Wir haben mit 25k geplant und das sollte reichen!

25k Elektroleistungen zu verbauen ohne auch nur den Ansatz einer Idee, was man tut? Na viel Spass.
 
Ein handelsüblicher Elektriker ist meist überfordert mit den weitreichenden technischen Möglichkeiten und ein Laie der Null Ahnung hat erst recht. Alle tollen Möglichkeiten, die die KnX Hausinstallation mit sich bringt ( bei ordentlicher Installation) sind für den Laien nicht greifbar und unverständlich.
Auserdem springen bei kleineren Anlagen die Kosten nicht nur zu letzt wegen der Gebundenheit an Hersteller in die Höhe sondern auch durch spezielles benötigtes Fachwissen bzw. Spezieller kostenpflichtiger Software.
Änderungen in Eigenregie sind quasi unmöglich
 
Zuletzt bearbeitet:
Bei KNX gibt es keine Herstellerbindung, die Größe der Anlage hat damit nichts zu tun.

Wer daran selber programmieren will muß sich sicher etwas Software kaufen, von der Fachfirma die das einrichtet sollte man aber dringlich verlangen (auch vertraglich fixieren), daß jegliche Programmdaten unverschlüsselt dem Auftraggeber zu übergeben sind.
 
Octavian Zitat: Und wenn Du das gescheit dezentral aufziehst sitzen die Aktoren nicht in einem aus allen Nähte platzenden Kasten sondern dezentral in Dosen z.B. direkt an der Leuchte.
Das halte ich für keinen guten Rat ! Viele meiner Kunden wollten am Anfang sparen. Deshalb haben wir Anfangs für die Leuchten nur günstige Schaltaktoren eingesetzt. Jahre später, als wieder Geld da war, wurden einige Leuchtenausgänge auf Dimm-Aktoren umgebaut und umverdrahtet. Wenn die Aktoren in Dosen, direkt an der Leuchte eingebaut gewesen wären, hätte es große Probleme gegeben. Oder wäre nicht möglich gewesen. Lampenleitungen zentral in den Verteiler ziehen ist besser.
Wo man Anfangs auch die Kosten niedrig halten kann, sind Binär-Eingange in Verbindung mit Standard Tastern. Wenn z. B. in einem WC oder Kellerraum nur 1 Leuchte geschalten wird, ist der KNX-Tastsensor plus Busankoppler schon recht kostspielig. Da reicht oft ein normaler UP-Taster völlig aus. Den Taster normal mit KNX-Leitung vom Verteiler versorgen. Wenn später doch ein richtiger KNX-Tastsensor plus Busankoppler gewünscht wird, einfach die KNX-Leitung weg vom Binäreingang auf den Bus anschliessen und den Taster gegen einen Tastsensor tauschen. Fertig.
 
Ein handelsüblicher Elektriker ist meist überfordert mit den weitreichenden technischen Möglichkeiten und ein Laie der Null Ahnung hat erst recht.

ACK. Dafür gibt es ja Elektroplaner und KNX-Systemintegratoren, die sich mit den Möglichkeiten des Bussystems sehr intensiv beschäftigen. Wenn man diese rechtzeitig in die Planung einbindet, lassen sich die Möglichkeiten, die so ein Bussystem bietet auch in Hinblick auf die Kostenseite vernünftig umsetzen.

Alle tollen Möglichkeiten, die die KnX Hausinstallation mit sich bringt ( bei ordentlicher Installation) sind für den Laien nicht greifbar und unverständlich.

Nicht jeder braucht oder möchte oder muss ein KNX-System zuhause haben. Wenn es keinen Steuerungsbedarf gibt, kann man sich das sparen.

Auserdem springen bei kleineren Anlagen die Kosten nicht nur zu letzt wegen der Gebundenheit an Hersteller in die Höhe sondern auch durch spezielles benötigtes Fachwissen bzw. Spezieller kostenpflichtiger Software.

Es gibt ca 400+ Hersteller von KNX-Komponenten. Das Spektrum der Preise ist wie überall, von der Einfachausfuehrung bis zur Luxusvariante findet sich fast alles. In Sachen Software tut sich derzeit einiges. ETS lite, ETS inside usw.

Änderungen in Eigenregie sind quasi unmöglich

Bei Auswahl eines geeigneten Systems (z.B Berker KNX Easy, ETS inside...) geht auch viel in Eigenregie.
 
Wenn Geld fehlt, sollte man auf knx&co verzichten. Das wird nämlich richtig teuer.
Genau so ist es auch.
Ich hatte gerade vor kurzen zwei Neubauten kennengelernt, wo eine herkömmliche Elektroinstallation eingebaut wurde.
Aber teuer sind die schon genug, da die Häuser WP-s haben da schon entsprechender Zählerschrank und eines was in Holzständerwerksbauweise errichtet wurde, hat sogar AFDD- Brandschutzautomaten in der UV.
- das hatte mich schon etwas gewundert, dass es in einem Holzhaus sein muss.
 
von der Fachfirma die das einrichtet sollte man aber dringlich verlangen (auch vertraglich fixieren), daß jegliche Programmdaten unverschlüsselt dem Auftraggeber zu übergeben sind.

Gibt es auch andere Wege um an die Daten zu kommen? Der Betrieb, der die Installation durchführte meinte damals eben (da keine vertragliche Regelung) es sei ihr geistiges Eigentum :/
Die Verteiler bei uns Platzen auch aus allen Nähten.

Noch besteht Gewährleistungspflicht da weniger als 5 Jahre.
Die Kosten, alleine für die Elektro Installationen, sind meines Erachtens so hoch, dass KNX für mich in keinem Preis/Leistungs Verhältnis mehr steht.
Würde sich jetzt ein Fachkundiger die Installationen Mal genauer anschauen, weis ich nicht ob die Firma noch die nächsten jahre bestehen würde
 
Zuletzt bearbeitet:
Die Kosten, alleine für die Elektro Installationen, sind meines Erachtens so hoch, dass KNX für mich in keinem Preis/Leistungs Verhältnis mehr steht.

Es gibt Anwendungen, da geht es ohne KNX nicht.
Wer Ausschaltungen mit KNX macht dem ist nicht zu helfen.
Die Verallgemeinerungen sind eher nicht helfend.

Zum Eingangsthread: Eine Planung sieht anders aus. Wenn die Planung schon nicht gut ist, wird die Ausführung meist katastrophal.
 
Gibt es auch andere Wege um an die Daten zu kommen? Mein alter Ausbildungsbetrieb, der die Installation durchführte meinte damals eben (da keine vertragliche Regelung) es sei ihr geistiges Eigentum :/
Die Verteiler bei uns, insgesamt 5 Stück, Platzen auch aus allen Nähten.
Obwohl bei uns kein wirklicher Steuerungsbedarf besteht, abgesehen von Fußboden Heizung,- und Jalousiesteuerung, wurde es damals "aufgeschwatzt".

Noch besteht Gewährleistungspflicht da weniger als 5 Jahre.
Die Kosten, alleine für die Elektro Installationen, sind meines Erachtens so hoch, dass KNX für mich in keinem Preis/Leistungs Verhältnis mehr steht.
Würde sich jetzt ein Fachkundiger die Installationen Mal genauer anschauen, weis ich nicht ob die Firma noch die nächsten jahre bestehen würde

Wurde die Anlage denn schon abgenommen ? Wenn nicht, würde ich die Anlage ohne vollständige KNX-Dateien und Dokumentation nicht abnehmen.
Der Auftraggeber hat Anspruch auf die Projektdatei, unverschlüsselt und ohne Paßwort.
Wie soll denn der Auftraggeber sonst die Anlage prüfen bzw. prüfen lassen ?

Was tun wenn eine Firma das Projekt nicht raus rückt?
Per Einschreiben die Firma auffordern das Projekt binnen einer Frist herauszugeben auf Grundlage BGB.

Beispieltext:
Nach Ablauf der Frist, behalten wir uns weitere rechtliche Schritte vor und werden ein Unternehmen mit der Wiederherstellung der Projekt-Datei beauftragen. Diese Kosten stellen wir ihnen anschliessend in Rechnung.
Sollten sie dabei Bedenken wegen der Haftung haben, können wir gerne einen Haftungsausschluss vereinbaren.

Mit freundlichen Grüßen

XXXXXXXXXXXXXXXXX
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Solch ein Schreiben dürfte bei den meisten Auftragnehmern wirken. Ansonsten bleibt dann nur noch der Weg zum Anwalt, der dies etwas "heftiger" Aufsetzt.
Ferner würde ich einen unabhängigen, vereidigten Sachverständigen beauftragen, die gesamte Installation zu prüfen. Das kostet zwar Geld, aber das kann man sich ja später von der Murkserfirma zurück holen. Wenn die Unterverteiler aus allen Nähten platzen, ist zu 100 % gepfuscht worden. Dann kommt die Nicht-Herausgabe der Projekt-Datei teuer zu stehen.
Und wenn der Betrieb die Projekt-Datei dann doch heraus rückt, würde Ich, an Ihrer Stelle, diese Datei durch einen Dritten sofort prüfen lassen.
Denn ich habe in meiner Technikerzeit sehr oft Dateien vorgefunden, die unbrauchbar waren. Oder mit Passwort versehen. Und niemand wußte das Passwort. Den Elektrobetrieb gab es nicht mehr. Der Inhaber in der Zwischenzeit verstorben...............
Hintergrund: Wenn Sie später mal den Programmierer / Elektriker wechseln möchten, (warum auch immer) braucht der neue Programmierer unbedingt die aktuelle Projekt-Datei. Wenn diese Datei nicht vorhanden ist, kann er keine Änderung vornehmen und es wird richtig teuer.
Oder stellen Sie sich folgendes Szenario vor:
Durch einen Brand im Büro des ausführenden Elektrikers gehen sämtliche Dateien verloren. Alle Computer und Laptops verbrennen. Alle Datenträger. Auch alle KNX-Dateien.
Auch Ihre KNX-Projekt-Datei !!!!
Dann haben Sie nichts mehr! Das bedeutet für Sie als Kunde: Die Anlage muss ev. komplett neu parametriert und programmiert werden. Eine Arbeit, die Sie schon mal bezahlt haben, müssen Sie nochmal bezahlen.
 
Oder stellen Sie sich folgendes Szenario vor:
Durch einen Brand im Büro des ausführenden Elektrikers gehen sämtliche Dateien verloren. Alle Computer und Laptops verbrennen. Alle Datenträger. Auch alle KNX-Dateien.
Auch Ihre KNX-Projekt-Datei !!!!
Dann haben Sie nichts mehr! Das bedeutet für Sie als Kunde: Die Anlage muss ev. komplett neu parametriert und programmiert werden. Eine Arbeit, die Sie schon mal bezahlt haben, müssen Sie nochmal bezahlen.
Es muss gar kein Brand sein. Diebe brechen ein und stehlen die PCs einschl. Backup-PC. Habe ich schon mal erlebt.
 
Ja, ein Einbruch ist genau so schlimm. Deshalb würde ich tancr dringend empfehlen sich um die Beschaffung der Projekt-Datei zu kümmern. Oft genügt auch schon die Androhung eines vereidigten Sachverständigen, um Bewegung in die Sache zu bekommen. Ich hatte so einen Fall vor ca. 10 Jahren. Den Elektriker kam die Sturheit damals teuer zu stehen. Der Kunde hat nach vielen vergeblichen Versuchen, die Projekt-Datei zu bekommen, auf meinen Rat einen vereidigten Sachverständigen beauftragt und die komplette Installation prüfen lassen. Dabei kam heraus, dass alle Verteiler und Unterverteiler in keinster Weise den VDE-Bestimmungen entsprechen. Wärmelast viel zu hoch. Beschriftung mangelhaft oder fehlte vollständig. Querschnitte unterschritten. Schleifenwiderstände zu hoch. Spannungsfall zu hoch u.s.w. Das Beste: Nach der Verhandlung hat der Kunde uns beauftragt, alle Fehler zu beseitigen. Auf Kosten des anderen Elektrikers. Mein Kunde hat vor Gericht geltend gemacht, dass dieser Elektrobetrieb die Installation grob fahrlässig ausgeführt hat. Und aus Sorgfaltspflicht gegenüber seiner Angestellten, will er den Elektriker nicht mehr in seine Geschäftsräume lassen.
Übrigens..... der Elektriker hat die Projekt-Datei nach der Gerichtsverhandlung von seinem Rechtsanwalt an den Kunden übergeben lassen. Gegen Unterschrift. Wenn er die Datei gleich heraus gegeben hätte, wären ihm einige Tausend Euro Kosten erspaart geblieben.
Der Kunde hat sich danach ein Haus gekauft. Auch dieses Objekt haben wir komplett mit KNX installiert. Der Kunde bekam von mir nach jeder Änderung ein UPDATE der Projekt -Datei auf den USB-Stick im Hauptverteiler und per email Anhang gesendet. Ich hatte es nie nötig, die Projekt-Datei zurück zu halten. Warum auch ? Wenn man gute Leistung abliefert, hat der Kunde doch gar keinen Grund, jemand anderes zu holen.
 
Bei der Übergabe der Anlage ist die komplette Dokumentation mit zu Übergeben.
Wurde die Anlage ohne Übergabe der Dokumentation vom Kunden Übernommen hat er PECH ! Er hätte die Anlage nicht Mängelfrei übernehmen müssen.
Noch etwas Recht haben und Recht vor Gericht zu bekommen sind zweierlei.
 
Thema: Neubau Hauselektrik
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