Immer wieder Stromschläge in Küche und Bad

Diskutiere Immer wieder Stromschläge in Küche und Bad im Forum Haustechnik im Bereich DIVERSES - Hallo liebe Foris, ich hoffe ihr könnt mir helfen. Wir wohnen in einem Mehrfamilienhaus und haben seit ca. letztem Frühjahr immer wieder...
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Nur mal zur Info:
Da wir unter anderem auch einige tausend Wohnungen betreuen, ist uns dieser Fehler leider auch schon untergekommen. In allen Fällen war es wie schon von anderen vermutet eine falsch montierte Deckenleuchte ohne FI in einer anderen Wohnung.

Die Fehlersuche gestaltete sich jedesmal sehr schwierig, da man alle Bewohner unter einen Hut kriegen muß, und ggf. Feuchtigkeit in den Wänden auch eine Rolle spielt.
 
Ich denke auch, dass Werner_1 mit seiner Vermutung der angebohrten Leuchtenleitung mit Spannungsverschleppung zur Betondeckenarmierung recht hat.
Hatte vor Jahren schon mal einen diesbezüglichen Fall.

Der Elektriker soll einen hochohmigen Spannungsmesser verwenden. Eine Meßleitung an die Edelstahlspüle klemmen, die andere an ein Stück Blech, das auf dem Boden liegt, auf einem nassen Putzlumpen. Dann in allen Räumen in der Etage darunter das Licht einschalten. Am besten machen das zwei Leute. Einer beobachtet das Meßgerät, der andere kümmert sich um das Einschalten der Beleuchtung. Mit den Handys dabei miteinander kommunizieren bis man fündig wird.

Wenn die Nachbarn darunter nicht willig sind, dabei mitzumachen, müsste der Eli abends kommen, wenn der Fehler auftritt. Und dann würde ich im Keller die Vorsicherungen der Wohnung(en) herausnehmen, die in Frage kommen.
Wenn sich jemand über diese Methode beschwert, kann man sehr wohl sagen, dass hier wirklich große Gefahr im Verzug ist, was diese Methode rechtfertigt.
Und die Wohnung, von der dann erwiesenermaßen die Gefahr ausgeht, bekommt auch erst wieder Strom, wenn der Fehler gefunden ist.
 
Die Wohnung muß ja nicht mal im gleichen Haus sein. Bei den üblichen Hütten in Zeilenbauweise kann das auch aus dem Nachbarhaus kommen.
 
Mit einer Differenzstromzange ist das leicht zu messen.
Bei so was ist Gefahr im Verzug und im Zweifelsfall ist sich da Zugang zu den Wohnungen zu beschaffen.
Es sollte einfach sein von allen Mietern entsprechend Schlüssel zu bekommen wenn man androht ansonsten aus Gründen der Gefahrabwendung den Strom ab zu stellen.
 
Das sieht eher nach fehlerhaftem Potentialausgleich aus ! EVL ist auch der Anschluss vom Potentialausgleich an der Potischiene weggegammelt.
 
Das kann natürlich zusätzlich auch sein.

Aber auch, wenn ein Anschluss vom Potentialausgleich weggegammelt wäre, muss irgendwas dazu führen, dass der Strom auf Abwege kommt.

Wenn alleine nur die PA-Verbindung fehlt, dürfen die Teile keine Spannung annehmen.

Es wird aber mit Sicherheit, die Stahlbetonarmierung bei diesem alten Wohngebäude noch nie an einen PA angeschlossen worden sein.
Deshalb kann sich die Spannung von der Deckenleuchte ungehindert ausbreiten.
 
Ja genau und dann zieht es das Potential der Wasserleitung hoch. Ist der Potentialausgleich in Ordnung entsteht ein Fehlerstrom der gegen Erde abfließt im Extremfall wird der so hoch das die Sicherung auslöst.
 
Es wird aber mit Sicherheit, die Stahlbetonarmierung bei diesem alten Wohngebäude noch nie an einen PA angeschlossen worden sein.
Seit wann wird die Armierung an den PA angeschlossen?

Ja genau und dann zieht es das Potential der Wasserleitung hoch. Ist der Potentialausgleich in Ordnung entsteht ein Fehlerstrom der gegen Erde abfließt im Extremfall wird der so hoch das die Sicherung auslöst.

Nein umgekehrt. Der PA kann in Ordnung sein und durch den Fehler wird das Potential der Betondecke hochgezogen.
 
Bei modernen Gebäuden mit viel technischer Infrastruktur wird das gemacht. Aber stimmt, bei Wohngebäuden ist es nicht üblich..
Also bei den von uns überwachten Wohngebäuden ist in allen amierten Decken ein Funktionspotentialausgleich zu erstellen, sonst ist es ein Mangel. Dies wäre durch messprotokolle nachzuweisen. Wir bohren auch schon mal Decken an und führen Kontrollmessungen durch.

@hana79. Würde denn schon mal eine Spannungsmessung mit einem hochohmigen Multimeter durchgeführt?
Das kann man auch selber machen indem man zwischen der Leitung (Wasserhahn) und dem Schutzleiterkontakt einer Steckdose misst. Das Ergebnis hier mal posten.
Ist das Warmwassergerät wirklich ein Boiler oder doch ein Durchlauferhitzer (DLE)? Beim DLE umspühlt das Wasser die blanken unisolierten Heizdrähte. Das funktioniert, da reines Leitungswasser recht hochohmig ist. Der DLE muss aber zwingend der Schutzleiter angeschlossen werden. Wenn der fehlt oder nicht angeschlossen ist, kann dies zu den von dir beschriebenen Effekten kommen.
 
Wenn es im Auftrag enthalten ist wird auch die Armierung geerdet, aber es gibt keine Vorschrift die das für Wohngebäude vorschreibt.
Vielleicht bei Wohngebäuden mit äußerem Blitzschutz, die komplett aus Stahlbeton bestehen.
Einen Bauleiter der hierfür die Betondecke durch Probebohrungen anbohrt würde ich allerdings von der Baustelle verweisen, denn das Ganze wäre während der Ausführung zu überwachen und fotographisch zu dokumentieren!
 
Würde denn schon mal eine Spannungsmessung mit einem hochohmigen Multimeter durchgeführt?
Das kann man auch selber machen indem man zwischen der Leitung (Wasserhahn) und dem Schutzleiterkontakt einer Steckdose misst.
Bei funktionierendem PA und Spannung auf der Armierung wirst du gar nichts messen.

Der DLE muss aber zwingend der Schutzleiter angeschlossen werden. Wenn der fehlt oder nicht angeschlossen ist, kann dies zu den von dir beschriebenen Effekten kommen.
Aber nicht, dass Spüle, Kühlschrank und GS unter Spannung stehen. :eek:
 
Wenn es im Auftrag enthalten ist wird auch die Armierung geerdet, aber es gibt keine Vorschrift die das für Wohngebäude vorschreibt.
Vielleicht bei Wohngebäuden mit äußerem Blitzschutz, die komplett aus Stahlbeton bestehen.
Einen Bauleiter der hierfür die Betondecke durch Probebohrungen anbohrt würde ich allerdings von der Baustelle verweisen, denn das Ganze wäre während der Ausführung zu überwachen und fotographisch zu dokumentieren!
Scherzkeks - wer soll sich da denn hinstellen und das während der Ausführung überwachen? Wenn wir uns deswegen extra hinstellen, wäre ein Tagessatz fällig, den der Bauherr bezahlen müsste. Völlig utopisch!
Ich messe gerne mal nach wenn der Elektriker oder Das HKS-Gerwerk ihre Löcher gebohrt haben. Irgendein Stahl wird dabei immer getroffen und man kommt schnell ran und kann den Durchgang zur Fahne messen. Muss ja bei mir auch schnell gehen.
Die Deckenfirmen bekommen auch rechtzeitig Bescheid, dass wir dass Prüfen werden und legen mitlerweile ein entsprechendes VA2-Stahlseil als Ring mit Anschlußfahne im Technikraum rein, welches an mehreren Punkten mit der Amierung verbunden ist. Das für uns völlig i.O. und auch alle leichter zu händeln als ein starres Material.
 
Wenn es die Leute elektrisiert, muss auch was messbar sein. In diesem Fall muss man eben vorher mehrere Leute der Familie genau befragen, wo sie standen, was sie gleichzeitig berührt hatten, welche Schuhe sie trugen usw. Und dann dementsprechend das Messgerät platzieren.

Bei meinem Fall damals war der springende Punkt, dass das metallische Treppengeländer im Treppenhaus auch unter Spannung stand, weil es relativ niederohmiger mit der Armierung der Rohdecke verbunden ist. Ich dachte zuerst an einen PEN-Bruch der Zuleitung vom Versorger. Habe dann im Treppenhaus eine Abzweigdose der Steigleitung geöffnet und festgestellt, dass hier alles symmetrisch ist, also die 3x400 und die 3x 230 Volt genau gleich. Das heisst der hausinterne PEN lag wirklich auf realem Erdpotential. Dann nacheinander die Wohnungssicherungen heraus, bis sich die "schuldige" Wohnung herausstellte. In der Wohnung dann alle Beleuchtungen ein und aus, dann war es klar, die Deckenleuchte im Wohnzimmer mit Serienschaltung. Grau-Rot-Schwarz. Der zuletzt die Leuchte montiert hatte, dachte sich der rote wäre ein PE und klemmte ihn ans Metallgehäuse der Leuchte. Die Dübelschraube lag an der Armierung.
 
Nur eine Möglichkeit: Der VM unter euch hat eine Leuchtenleitung in der Decke angebohrt und mit der Schraube eine Verbindung zur Stahlarmierung in der Decke geschaffen. Sobald er jetzt Licht einschaltet, steht die Decke/euer Fußboden unter Spannung und beim Berühren von geerdeten Teilen bekommt ihr einen Schlag.
Gibt es neben eurer Wohnung noch weitere Wohnungen?
Genau solch einen Fall erlebte ich in meiner Berufspraxis auch.
Ein weiteren Fall gab es mal infolge einer eingeklemmten Leitung in einer GK-Wand in einem Neubau wo durch eine Montageschraube die UK. unter Spannung gestanden hatte. Beides wurde erst dann bemerkt als die Bewohner einen gewischt bekamen als diese geerdete Teile berührten.
RCD-s hatte damals nur im Bad gegeben aber nicht in der sonstigen Wohnung.
 
Ich hatte auch mal einen Zeitungsbericht in der Hand (finde Ihn leider nicht mehr). Thema tödlicher Stromschlag.
Dabei ist im Bad jemand an einem tödlichen Stromschlag gestorben weil in der Nachbarwohnung der Deckenhaken der Flurleuchte durch einen Isolationsschaden unter Spannung gesetzt wurde.

Wäre dort bereits wie in aktueller Norm gefordert ein FI für die Beleuchtung verbaut gewesen, wäre es nie zu diesem schweren Unfall gekommen.
Artikel war glaub aus den 90ern.
 
Aus der Zeit hatten nur Wohnungen mit TT einen FI dumm gelaufen sag ich mal bei den anderen Netzformen.
 
Wäre dort bereits wie in aktueller Norm gefordert ein FI für die Beleuchtung verbaut gewesen, wäre es nie zu diesem schweren Unfall gekommen.
Artikel war glaub aus den 90ern.
Und das Haus wo der Unfall passiert war, ist bestimmt vor 1984 erstellt worden wo noch kein RCD für das Bad gefordert wurde.
Ich kenne genügend solche Gebäude.
 
Es ist wirklich zermürbend. Der Elektriker war jetzt heute nochmal hier und hat wieder eine Isolationsmessung durchgeführt und wollte einen zweite FI einbauen. Mein Mann hat ihn dann gefragt, wenn es sich um Kriechstrom handelt, ob dann der zweite FI Sinn macht, meinte er Nö, dann nicht und hat den Stromkasten wieder zu gemacht Er hat uns klar und deutlich gesagt, dass er keine Ahnung hat, was es sein könnte. Ich habe nun soeben bei unserem Netzbetreiber angerufen, die machen da nichts und meinten, das muss der Vermieter weiterverfolgen. Auch meinte die gute Dame, dass ich mir da keine Sorgen machen muss, eine Überspannung kann es nicht geben, da vorher die Sicherung rausfliegt. Es wird von allen Seiten verharmlost und ich als überängstlich dargestellt.
 
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