Rollladensteuerung im Fertighaus (Neubau)

Diskutiere Rollladensteuerung im Fertighaus (Neubau) im Forum Automatisierung, Gebäudesystemtechnik & Elektronik im Bereich DIVERSES - Guten Morgen, wir sind momentan am ausbauen eines Fertighauses und möchten bevor die Wände verschlossen werden, alle Rollladen mit Motoren...
Träum mal Weiter! Gerade mit KNX brauchst du nicht mehr wie auch bei Herkömmlicher Steuerung und zwar genau einen Aktor pro Jalousie. und genau einen Sensor . Den Rest erledigt dann je nach Wunsch die Software inklusive Gruppen oder Zentrallsteuerung oder Zeitsteuerung oder sonnenstandsabhängiges Fahren.
Im Einfachsten Fall ist genau je Jalousie ein Aktor der auch gleichzeitig Sensor ist verbaut. Nennt sich dann Jalousietaster! Sobalt aber Gruppen oder Zentrallsteuerung dazu kommt brauchst du schon mindestens Gruppensteuerung und Trennrelais!
 
Bei einem zentralen Aktor müssen die entspechenden Leitungen sternförmig zu den Rolläden gezogen werden, bei dezentral sinnvoll angeordneten Tasten auch von diesen zu dem zentralen Binäreingang. Das fehlt in der Aufstellung der Kalkulation. Dabei ist der Materialpreis im Gegensatz zur Installation vernachlässigbar.

Oder man arbeitet mit dezentralen Kompunenten und spart sich den Verdrahtungsaufwand, steigert aber den Kopunentenpreis und den Programieraufwand. Und Singlejalusieaktoren für die Gerätedose mit integrierten Binäreingängen sind mir nur von Busch@home bekannt und das ist bekanntlich nicht zu knx kompatibel.
 
Singlejalusieaktoren für die Gerätedose mit integrierten Binäreingängen sind mir nur von Busch@home bekannt und das ist bekanntlich nicht zu knx kompatibel.

Zum Glück ist das kein Maßstab für den Markt, was du kennst...

MDT JAL-B1UP.02
BUSCH-JAEGER 6152/11U
HAGER TXB692F
SIEMENS 5WG1520-2AB31
Merten MEG6003 - 0004

... Soll ich weitermachen?
 
Trotzdem kommst du mit deinen veranschlagten 500,-€ nie hin -Selbst in der Superdupersparausführung ohne Mehrwertfunktionen - dann braucht man allerdings kein knx, bzw eine Hausautomation. Das ist typisches Schönrechnen, bis dann die wahren Kosten scheibchenweise auf den Tisch kommen.
Ich kenne mehrere Kalkulation des Elektrohandwerkes für solche Hausautomationen - überwiegend wird dann Busch@home eingebaut, an knx/eib für eine Rolladensteuerung in einer normalen Wohnug /EFH kann ich mich in meiner gesammten SV-Tätigkeit nicht entsinnen. Das wird eher in gewerbliche Anlagen verbaut, wo es drauf ankommt, dass die Rolläden unten sind, bevor scharfgeschaltet wird.
Also die Mehrkosten die vom Kunden zu tragen waren, lagen alle über 10T€, viele deutlich darüber. Zwar ging ein Teil für eine bessere Ausstattung weg, aber eben nur ein Teil.
 
Aber nicht für die Bedienung von ein dutzend Rollläden mit konventionellen Taster, sondern die Steuerung von Beleuchtung, Heizung und Verschattung über knx Tastsensoren mit integriertem RTR.

Da kommen dann 20 Gira Tastsensor 3 zu je 130€ dazu, weil was der Bauer Ned kennt frisst er nicht, 2 Heizungsaktoren mit Ineffektiver kanalauslastung in jeden HKV (2x6 Kanäle, 7 belegt), 8fach Schaltaktoren von ABB für die Beleuchtung, weil man sich genausowenig auskennt am Markt wie du und 35€/Schaltkanal schon OK scheinen und die Programmierung muss eingekauft werden oder wird im Selbstversuch gebastelt, weil das eigene Personal nicht geschult ist und weil die dann nicht 100% zum Projekt passt, wird mit losen Wagoklemmen im Verteiler gebastelt bis es irgendwas tut, was annähernd dem Kundenwunsch zu entsprechen scheint.

Und schon ist man bei 5500€ Aufpreis und dann kommt noch Mehraufwand für die falsch geplante Verkabelung hinzu, Mehrausstattung und ein teureres Schalterprogramm und als allerschlimmstes die Witterung wer sich das leisten kann hat Kohle, da heben wir die gewinnmarge an und schwupps sind es 10.000€.

Und am Ende landen diese Drecksanlagen bei mir, weil der Kunde meint knx sei scheisse, er müsse mehrfach auf die Taster drücken, bis das richtige passiert, weil der Programmierer mangels Erfahrung Mist gebaut hat mit den Statusmeldungen der Aktorik. Ich kenne solche Anlagen zu genüge, habe dieses Jahr schon wieder eine an mehreren Stellen entstört, falsche Rückmeldungen, schlechte Logik im homeserver und Szenen, die nicht dem Wunsch des Kunden entsprachen. Danke an die Marktbegleiter für solches Werk , damit verdient man auch viel Geld... Fehlersuche ist nämlich zeitaufwendig und daher teuer.

Es soll aber auch fachlich versiertes Personal geben, dass das a) besser, b) schneller und c) erstaunlicherweise auch günstiger kann.

Zum Beispiel sind einfache Schaltkanäle für unter 20 Euro zu bekommen inkl. Gewinn für den Unternehmer. Und ein erfahrener Systemintegrator schafft die Programmierung von 20 Schaltkanäle in 30 Minuten. Wenn die Vorarbeit stimmt sogar mit vernünftigen Bezeichnungen. Ich habe diese Woche für 10 wesentlich komplexere RGB-Stripes inkl. Visualisierung 45 Minuten gebraucht. Das andere da drei bis vier Stunden dran sitzen ist mir auch bewusst, denen fehlt die Routine und Vorlagen zum kopieren.

Die Technik ist nicht schuld am Ergebnis, genauso wie der Teller nicht für das Geschmackserlebnis des essen auf ihm verantwortlich ist. Arbeite halt mal mit einem echten Fachbetrieb zusammen und nicht dem billigsten Bieter auf eine Ausschreibung.

Ich will ja gar nicht abstreiten, dass man in knx viel Geld stecken kann. Ich baue gerade selbst eine Anlage, die im hohen sechsstelligen Bereich angesiedelt ist (mit exklusivem Schalterprogramm, Visualisierung, Multiroom, aufwendiger Beleuchtung, Integration verschiedener Gewerke, ..)... Aber die Technik für die Grundfunktionen ist bei weitem nicht mehr so teuer wie oft dargestellt..
 
@T.Paul

Trotzdem behaupte auch ich, das deine Kalkulation nicht stimmt. Deine angesetzte Stunde ist schon mit An/Abfahrt und Beratung des Kunden mehr als überschritten.
 
Wer hat denn behauptet, dass dies Bestandteil des Preises ist? Wir redeten hier über zwei Preise, einen für die reine Hardware als Vergleich zum reinen Hardwarepreis der Siemens Logo Lösung und einen für die Hardware plus Programmierung als system bedingter Preis gegenüber anderen Lösungen. Die Beratung und die Anfahrt fallen genauso wie die Montage und Anschluss der Komponenten auch für andere Systeme an.

Noch einmal:
12 Motorkanäle, 12 Taster Eingänge 2fach, 2 Zentral Taster Eingänge 2fach, Spannungsversorgung und Programmierung kosten mit KNX etwa 850€, da kommt dann noch Einbau und Anschluss dazu, das fällt bei anderen Systemen aber auch an. Wieso lese ich so einen Blödsinn mit 5.000€?

Lesen und Verstehen! Da steht nichts von Beratung des Kunden (fällt bei jedem System an), es ist explizit bereits die Montage und der Anschluss ausgenommen (erfordert also keine Anfahrt)! Es stehen die Komponenten und die notwendige programmierarbeit als Leistungsumfang drin. Es ist ja auch kein Preis zum verlegen von Leitungen drin, keine putzarbeiten, keine Montage von Steckdosen, das waschen vom Hund oder bügeln der Wäsche.

Beim Verkaufspreis der Cola ist ja auch keine zahnzusatzversicherung eingepreist.
 
Noch einmal:


Lesen und Verstehen! Da steht nichts von Beratung des Kunden (fällt bei jedem System an), es ist explizit bereits die Montage und der Anschluss ausgenommen (erfordert also keine Anfahrt)! Es stehen die Komponenten und die notwendige programmierarbeit als Leistungsumfang drin. Es ist ja auch kein Preis zum verlegen von Leitungen drin, keine putzarbeiten, keine Montage von Steckdosen, das waschen vom Hund oder bügeln der Wäsche.
Was ist das für ein Vergleich?
Eine fachliche Beratung und eine eingehende Unterweisung gehören bei solcher komplexen Anlage, genauso wie eine Anfang bis Ende-Installation dazu und somit in eine ordentliche Kalkulation hinein. Und die Mehrkosten waren in den mir vorgelegten Kalkulation schon realistisch.

Scheint aber eine Krankheit unserer Zeit zu sein, dass man auch komplexe Anlagen erst mal über den Preis verkauft und dann sich hinterher die Kostendeckung über sogenannte notwendige Zusatzdienstleitungen hinein holt. Das ist für mich keine ehrliche Kakulation. So arbeiten höchstens windige Vertreter oder Drückerkollonen.
Erinnert mich irgendwie an den Sanitärbetrieb, der die Montage der Zapfstellen und der kompletten Solaranlage dem Kunden in Rechnung gestellt hatte.
Du würdest auch doof beim supergünstigen Hemdenkauf schauen, wenn man dir an der Kasse sagt, dass die Knöpfe und das Annähen dieser extra kostet.
 
Eine fachliche Beratung und eine eingehende Unterweisung gehören bei solcher komplexen Anlage, genauso wie eine Anfang bis Ende-Installation dazu und somit in eine ordentliche Kalkulation hinein.

Ja, und zwar wie schon in #127 ausfuehrlich beschrieben, fallen diese bei JEDER Installationsart an. Egal ob der Rollladen nun mit KNX, Logo, PHC, LCN, Relais, Funk oder was auch immer schlussendlich fahren soll. Der Vergleich bezog sich doch nun ganz klar auf Hardware x + Programmierung oder Hardware y + Programmierung. Und da sind die Unterschiede zwischen den einzelnen Steuerungssystemen bei weitem nicht so gross, wie immer beschrieben.
 
Trotzdem ist die Kalkulation von einer Stunde für Auswahl und Parametrierung der Komponenten in die eigene Tasche gelogen.
Ich habe es eben ausprobiert, ich brauche 7 Minuten für die Programmierung in der ETS. Der Rest reicht zum Kartons öffnen, geräte anschliessen, Programmierung starten, geräte und Kartons beschriften und wieder verpacken locker aus...
 
Aber auch nur, wenn man es vorher bereits weiss, was der Kunde wirklich will.

Wenn man erst zum Kunden kommt, der Ahnungslos ist u. erst überzeugt werden muss, was ihm KNX eventuell "zusätzlich" wirklich bringen kann, ausser Anormale Kosten, die er dann selber nicht ändern kann, weil er Zwangsläufig immer einen KNX-Programmierer benötigt, zahlt sich sowas im Fertigteilhaus, für den o.a. Anwendungsfall nicht wirklich aus!

p.s: Wenn das Bad 10.000, -- Teuros kostet, das muss so sein, aber für die div. Elektro-Spielereien, fehlt dann immer die notwendige "Geprägte Freiheit" dafür.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Hier kam der "Kunde" mit einer konkreten Aufgabenstellung. Das ist übrigens öfter so, dass Kunden Vorstellungen haben, wenn man sie fragt. Ob das System, dass man ihm für den angebotenen Preis installiert, KNX heisst oder eben nicht, juckt weniger als 20%. Wenn es für mich wirtschaftlich sinnvoll ist, biete ich es in knx an und gut, die meisten entscheiden dann nach dem Preis oder dem Bauchgefühl zum Unternehmen. Einige Kunden kommen obgleich extra mit dem Wunsch nach KNX-KnowHow auf uns zu... Entweder aus guten Erfahrungen in Bestandsobjekten, weil ihnen etwas auf der Messe von den Herstellern beworben wurde oder die bereits erwähnten Drecksanlagen mancher Marktbegleiter, die "wenigstens zur Funktion" gebracht werden sollen, was dann nicht selten Folgeaufträge generiert, wenn es wie gewünscht läuft.
 
Hier kam der "Kunde" mit einer konkreten Aufgabenstellung. ......... Entweder aus guten Erfahrungen in Bestandsobjekten, weil ihnen etwas auf der Messe von den Herstellern beworben wurde oder die bereits erwähnten Drecksanlagen mancher Marktbegleiter, die "wenigstens zur Funktion" gebracht werden sollen, was dann nicht selten Folgeaufträge generiert, wenn es wie gewünscht läuft.
Am Besten du schickst mir deine Visitenkarte mal per PN zu, denn wir haben viele Kunden die sich für eine Hausautomation interessieren, diese ihn aber von einem "gewöhnlichen" Elektriker zu teuer wird - also das Vorhaben scheitert meist aus Kostengründen.
Wenn es einer für die Hälfte oder weniger kann, wird es bei unserer meist preissensiebler Kundschaft auf offene Ohren stoßen. Ich empfehle dich denn gerne ohne Provision weiter.
 
Ich habe es eben ausprobiert, ich brauche 7 Minuten für die Programmierung in der ETS. Der Rest reicht zum Kartons öffnen, geräte anschliessen, Programmierung starten, geräte und Kartons beschriften und wieder verpacken locker aus...
Die brauche ich schon alleine aus dem Auto auszusteigen, um das Objekt herumzulaufen um den ersten Eindruck zu gewinnen. Dann nochmal 7 Minuten um mich von den Schock zu erholen, wie es auf der Baustelle aussieht.
Ich bin beeindruckt von deiner Arbeitsgeschwindigkeit.
 
Da im Thema immer wieder Preise die Diskussionsgrundlage sind und immer noch die Meinung vorherrscht, dass KNX pauschal als zu teuer zu meiden wäre, die Kosten der ETS eine Frechheit wären,... hier mal zur Abwechslung eine recherchierte Meinung zu dem Thema, die nicht von mir stammt... Scheine ja kein Gewicht zu haben bei manchen Mitgliedern mit meinen Aussagen...

 
Meine Kritik richtet sich nicht über knx oder eine andere Hausautomation, sondern das die tatsächen Gesamtkosten erst niedrig gehalten werden und dann das dicke Ende kommt.
Hier im Video werden reine Hardwarepreise (Online-Kauf) dreier Systemieferanten an einem Musterbeispiel verglichen. Ob dass Musterbeispiel realistisch ist, soll jeder selber für sich beurteilen. So einen Vergleich kann man machen, wenn sich dies ausschließlich an Hobbybastler und -installateure richtet. Wenn man sich die ETS als Hobbybastler nicht kaufen müsste, würde knx in dem Beispiel sogar am günstigsten abschneiden, denn diese ist ja nicht auf die eine Anlage fixiert.

Wenn man es selber nicht kann, sieht die Sache anders aus und das ist z.B bei unseren Kunden ( Bauherren ) meist der Fall.
Was in dem Vergleich völlig fehlt ist der Montageaufwand, der Verdrahtungsaufwand und natürlich die Programmierleistung mit invidueller Anpassung. Die E-Firmen machen das ja nicht umsonst, sondern müssen Geld damit verdienen - so wie jeder der eine Dienstleistung anbietet. Und alle Angestellten möchten am Monatsende bezahlt werden, so wie ich auch!

Und im Familienhausneubaubereich über BT/GÜ kommt noch ein entscheidender Faktor dazu, den viele hier vergessen. Das Haus wird meist mit Elektroinstallation in einer bestimmten Austattungsvariante gekauft. Und den Elektriker sucht dann der BT/GÜ unter seinen Vertragspartnern aus und für die Extras ist der BH mit diesen quasi verheiratet. Können ja keine zwei E-Firmen da rumwursteln. Und der nimmt das System was er kennt oder jemanden hat, der ihm das einrichtet. Man kann jetzt Elektro komplett rausnehmen, dann bezahlt man plötzlich für die Grundinstallation das Doppelte, da man einfach nicht die Preise vom BT/GÜ bekommt oder der ausgesuchte E-Fachbetrieb nicht unter deren Knüppel-Bedingungen arbeitet.

Und ein anderer Aspekt wurde völlig außer Betrag gelassen: Privatkunden, die sich so etwas ins Haus einbauen lassen, wollen selber dran rumspielen können, ohne dass hinterher nichts mehr geht. Ich kenne jetzt nicht jede Software, aber bei der Bedienbarkeit für Laien sehe ich z.B. zwischen der ETS und der Software von B@Home riesige Unterschiede. Mag ein Profi mit Programmiererfahrung anders sehen, ETS ist nichts für Laien!
 
Meine Kritik richtet sich nicht über knx oder eine andere Hausautomation, sondern das die tatsächen Gesamtkosten erst niedrig gehalten werden und dann das dicke Ende kommt.

Und das von dir erkannte trifft nur auf KNX zu...d.h. die anderen Automatisierungsloesungen werden erst teuer angeboten und dann viel billiger?

Privatkunden, die sich so etwas ins Haus einbauen lassen, wollen selber dran rumspielen können, ohne dass hinterher nichts mehr geht.

Herumspielen im Sinne von "Werte innerhalb festgelegter Bereichsgrenzen verstellen" laesst sich mit KNX natuerlich problemlos realisieren. Herumspielen im Sinne von Irgendwas im Programm veraendern das man nicht versteht, geht in keiner mir bekannten Programmierung.


Ich kenne jetzt nicht jede Software, aber bei der Bedienbarkeit für Laien sehe ich z.B. zwischen der ETS und der Software von B@Home riesige Unterschiede.

Den Unterschied zwischen Bedienbarkeit und Programmierung moechte ich jetzt nicht auswalzen...
 
Und deine kognitive Fähigkeit Dinge zu unterscheiden und Zusammenhänge zu erkennen, möchte ich jetzt nicht auswälzen.
 
Thema: Rollladensteuerung im Fertighaus (Neubau)
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