Neuinstallation Dachgeschoss

Hallo zusammen,

ich bin aktuell dabei das Dachgeschoss meines Mehrfamilienhausen zu sanieren / auszubauen. Dabei möchte ich die Elektroinstallation selbst vornehmen – zu mir: ich bin gelernter Elektroniker mit Weiterbildung zum Elektrotechniker / Automatisierungstechnik. Habe zwar in der Industrie gelernt und bin aktuell als SPSler tätig, fühle mich aber durchaus in der Lage das ganze selbst zu erledigen. Die Installationsgrundlagen habe ich zumindest in der Lehre schon einmal gelernt und einige Jahre lang auch an Industrieanlagen selbst vorgenommen. Die Spielregeln in der Hausinstallation werde ich einhalten und die Abnahme / Anschluss an das Netz des Versorgers muss dann eh ein Fachbetrieb übernehmen.
Mir ist klar das diese nicht die Katze im Sack abnehmen, da muss ich erst noch mit den örtlichen Betrieben sprechen – ich denke aber solange sie nach jedem Fortschritt bzw. bevor irgendwas verputzt wird einen Blick drauf werfen können, sollte da nichts dagegensprechen.

Soviel zur Einleitung, nun zum eigentlichen Vorhaben:

Es handelt sich um ein 2 Familienhaus mit aktuell noch nicht ausgebauten Dachgeschoss -> zukünftig dann 3 Wohneinheiten. Das Dachgeschoss wurde Anfang der 90er mal provisorisch an die 2. Wohneinheit angeschlossen und einige Räume installiert. Diese Installation habe ich komplett entfernt und baue nun alles neu auf.

Es besteht inkl. Treppenhaus eine Fläche von ca. 140m^2 die zu verdrahten ist. Aufgeteilt in Treppenhaus inkl. Dachboden, Flur, Bad, Schlafzimmer, Küche, Büro und Wohnraum.

Als Zuleitung habe ich ein 4x10mm^2 als TN-C Netz, dieses trenne ich auf in ein TN-C-S.

Für die einzelnen Bereiche habe ich mir insgesamt 35 Schaltkreise mit 28 Sicherungskreisen überlegt (siehe Tabelle). Grob gesagt: Jeder Raum hat Beleuchtung + Steckdosen einzeln abgesichert + der Küche und Wohnraum mehrere Kreise.



Für die Beleuchtungskreise würde ich 2 FIs vorsehen, für die Steckdosenkreise ebenfalls (40A /0,03A). Einen 5. würde ich für die Drehstromverbraucher vorsehen.
Dahinter dann LSS B13A. Die Aufteilung auf die 3 Phasen muss ich mir noch vornehmen, wenn ich weiß wo in etwa die Dosen sitzen und was wo angesteckt wird.

Vom Verteiler aus würde ich mit NYM3x1,5 (Beleuchtungskreise) und NYM3x2,5 (Steckdosenkreise) zu den Unterverteilern je Raum gehen. Von dort aus dann in der Regel mit 3x1,5 zu den Verbrauchern (ausgenommen Küchendosen).

Zur Verlegung habe ich ebenfalls eine Skizze erstellt und einige Bilder des aktuellen „Rohbaus“. Ich habe das Glück über die Decke verlegen zu können. Diese wird bis auf dem Wohnbereich überall mit Rigipsplatten abgehangen und die Verlegung kann darunter vorgenommen werden. Unterverteilerdosen kommen auch direkt in die Zwischendecke – bis auf Flur und Wohnbereich wo Stromstossrelais reinsollen, diese muss ich an einen zugänglichen Platz unterbringen.






In den bestehenden Wänden kommen gemäß der Installationszonen Schlitze rein – sollte so ja kein Problem sein. Neue Wände werden im Trockenbaustil errichtet – noch weniger Hindernisse zum Verdrahten.

Im Spitzboden kommt dann noch ein Multimediaverteiler für SAT und Netzwerkleitungen. Die Leitungsführung und Aufteilung muss ich mir noch überlegen, aber alles mit einem Mindestabstand zur normalen Elektroinstallation.

Danke erstmal für eure Aufmerksamkeit – fällt euch bei meiner Planung Fehler auf / habe ich etwas übersehen? Ich würde mich über Tipps / Anregungen freuen.

Absicherung finde ich etwas sehr übertrieben. Aber gut.

Zuleitung 5polig möglich? Stichwort PEN Trennung so früh als möglich!

Ja da bin ich mir noch unsicher ob ich wirklich so viel brauche.
Ggfs. lege ich noch etwas zusammen, aber lieber mal mit mehr planen.

Zuleitung erstmal so nicht möglich, außer ich schlage das Treppenhaus nochmal auf. Dann wäre es eben im Hausverteiler schon aufgetrennt.
Ich würde es direkt bei mir im Verteiler als erstes auftrennen, so ist es in den anderen Stockwerken auch gemacht worden.

Leitungen legt man nicht pauschal 1,5mm² oder 2,5mm², sondern nach Dimensionierung. Dosen in der Zwischendecke geht gar nicht - die müssen zugänglich sein. Ich würde überhaupt keine Abzweigdosen setzen, sondern generell tiefe Schalterdosen und von dort verzweigen. Relais würde ich in der Verteilung unterbringen.
5 FIs halte ich für überzogen - aber warum nicht?
Ich würde vor Allem der Beleuchtung vor dem Verteiler einen eigenen FI/LS spendieren. Dann kann ausfallen was will - dort hast du immer Licht.

Die Zuleitung ist in 5 adrig aus zu führen.
Bestandsschutz an sich ist schon zweifelhaft in diesem Falle aber auf keinen Fall anwendbar, TN-C Netz ist nur noch für öffentliche Versorgungsnetze zulässig.
Der Querschnitt mit 10mm² wird auch zu gering sein.
Auslegung ist für 63A Drehstrom zu tätigen, mehr als 1% Spannungsfall bis zum Kasten ist unpraktikabel, da sich die Querschnitte der Endstromkreise sonst massiv erhöhen.
Trennung von Licht und Steckdosen ist übertrieben.
Es langen 2 FI Gruppen Kreise für eine Wohnung.
Es ist ein Überspannungsschutzkonzept um zu setzen

Die ewig Gestrigen . Stand der Technik ist FI/LS also jeder Stromkreis mit eigenem FI ! Und 5 FI halte ich bei 140m² nicht als übertrieben. Die Trennung von Licht und Steckdosen sollte aber auch so gelöst werden das sie sich auf verschiedenen FI befinden. Zu dem Punkt Abzweigdosen sollten heutzutage gar nicht mehr verwendet werden. Deshalb tiefe Schalterabzweigdosen die sind durch Ausbau der Steckdose oder des Schalters immer zugänglich bei Abzweigdosen hast du ein Problem mit Tapete oder im ungünstigstem Fall sind die Unauffindbar! Für Steckdosenstromkreise nimm lieber C13 !

Pumukel schrieb:

Und 5 FI halte ich bei 140m² nicht als übertrieben.

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Bei genauer Kenntnis der VDE 0100-530:2018-06 531.3.2 würde man sich nicht zu solchen Aussagen hinreissen lassen.

Der maximale Fehlerstrom darf das 0,3 fache des Nennfehlerstromes nicht überschreiten. Das bedeutet bei TYP A maximal 6 Stromkreise auf eine 4 poligen FI.
Ich bezweifele das der Themenstarter ein solch komplexes Projekt Planungsmässig hinbekommt. Solche Projekte lehnen wir grundsätzlich ab.
Einige Firmen verstehen es den Erbauer als nicht konzessionierten Errichter nach §13 NAV zu deklarieren. Das Ende vom Lied ist das Versicherungen von der Leistungen frei sind da gegen geltendes Recht verstossen wurde. Auch eine Betriebshaftpflicht lässt sich nicht in Anspruch nehmen weil ja nicht errichtet wurde.
Solches vorgehen geht meist nach hinten los.

Hallo gehts noch ? Es ist schon ein Unterschied ob da 2 FI oder 5 FI verbaut sind ! Und warum sage ich wohl Stand der Technik ist nun mal der FI/LS ! So und bei einem 30 mA Fi wären das 10 mA und wer sagt dir das du die nicht auch mit 6 Stromkreisen überschreiten kannst ? Genauso gut kannst du da auch locker bei 10 Stromkreisen drunter bleiben es kommt ganz darauf an was für Lasten da betrieben werden. So und bei 6 Stromkreisen a erlaubten 3,5 mA Ableitstrom bist du schon bei 21mA. Ab 15 mA darf der FI auslösen bei 30 mA muss er auslösen!

Und ob der TE die Anlage planen kann und aufbauen kann steht auf einem anderen Blatt. Errichter ist derjenige der die Anlage dann in Betrieb nimmt und das muss nicht der TE sein! Der Errichter steht für die Anlage vollumfänglich gerade !
Zitat : " Die Spielregeln in der Hausinstallation werde ich einhalten und die Abnahme / Anschluss an das Netz des Versorgers muss dann eh ein Fachbetrieb übernehmen." Und damit wird der Fachbetrieb zum Errichter!

Danke für eure Antworten! Ich bin den Abend leider noch eingebunden und kann nicht auf alles direkt eingehen, werde das morgen tun.

Das Dosen zugänglich sein müssen, sehe ich ein und ist eventuell blöd von mir ausgedrückt: Ich kann nämlich über den Spitzboden / Dachboden jederzeit an die Zwischendecke. Die dort verwendete Decke besteht nur aus aufgeschraubten Holzplatten. Nichtsdestotrotz werde ich das überdenken und wo es möglich ist auf die Verdrahtung in den tieferen Dosen gehen.

Thema auftrennen des PEN: eine frühere Aufteilung wäre im Hauptverteiler möglich, aber auch nur für dieses Stockwerk, da die anderen ja weiterhin mit 4 Adern angefahren werden. Wo liegt also der Vorteil ihn dort aufzutrennen und nicht erst bei mir im Verteiler? Dazwischen passiert ja nichts und die anderen Stockwerke werden jetzt noch nicht renoviert. Frühestens in 5-10 Jahren und dann würde ich immer noch die Leitung mit tauschen können, sogar einfacher weil das Treppenhaus (wo die Leitungen laufen) eh aufgeschlagen werden muss.

Thema FI und die Problematik der Abnahme muss ich mir nochmals genauer ansehen / durchlesen. Aber prinzipiell muss es doch möglich sein die Installation selbst durchzuführen - diese vorher mit dem abnehmenden Betrieb durchzusprechen - und dann sollten doch beide Seiten zufrieden sein.

Aber dafür bin ich ja hier um zu lernen und nicht im Nachhinein jammern zu müssen.

Wenn du jeden Unterverteiler getrennt anfährst kannst du diesen auch in der HV Freischalten. Und was spricht dagegen diesen neuen Verteiler schon aktuell mit 5 Adern anzufahren aus der HV?
So und wenn du von Anfang an den Fachbetrieb mit ins Boot nimmst hast du auch gute Chancen das er die Anlage in Betrieb nimmt und auch abnimmt. Somit der Errichter der Anlage ist. Kurzer Hinweis du hast ein Problem bei dir in der Verteilung und musst die Freischalten, dann ist auch das Dachgeschoss Stromlos!
Oder du willst das Dachgeschoß vermieten , dann brauchst du da einen eigenen Zähler dafür . Und den kannst du in oder bei der HV dann setzen.
Noch etwas denk mal über FI/LS nach. Noch kannst du da frei entscheiden und eben einen größeren Verteiler mit 8 Hutschienen verwenden, das wären dann Pro Hutschiene 6 FI/LS als Wechselstromabgänge oder 3 FI/LS als Drehstromabgänge. Vorteil jeder FI/LS sichert nur einen Stromkreis ab und auch nur dieser fällt bei einem Fehler aus.

Also das Thema FI/LS kannte ich in der Kombi noch gar nicht, das klingt gut. Steht für morgen auf dem Plan mich darin einzulesen. Danke! Platz für meinen Verteiler habe ich genug, die Wand ist nicht tragend und kann sehr großzügig ausgenutzt werden.

Es spricht dagegen den neuen Verteiler damit anzufahren, dass bereits die 4 Adrige Leitung liegt und ich ungern das Treppenhaus aufreiße.

Zähler soll ein eigener gesetzt werden, ist im HV auch früher bereits Platz vorgesehen worden. Muss nur noch installiert werden. Die Wohnung möchte ich selbst nutzen und ggfs. später einmal vermieten.

Pumukel schrieb:

Und 5 FI halte ich bei 140m² nicht als übertrieben.

elektroblitzer schrieb:

Bei genauer Kenntnis der VDE 0100-530:2018-06 531.3.2 würde man sich nicht zu solchen Aussagen hinreissen lassen.

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Wohl wieder ein typischer Fall von "lesen und verstehen?".
5 x 6 Stromkreise ergibt?
angedacht waren 28.

elektroblitzer schrieb:

Solche Projekte lehnen wir grundsätzlich ab.

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Und wenn ihr mit derartigen "Projekten" bereits überfordert seid, solltet ihr euch andererseits auch die (Be)Wertung sparen.

Und welchen Gewinn für eine Wohnung erreicht man wenn jeder Stromkreis einen FI/LS bekommt?
mir fällt keiner ein der hier relevant wäre.
Die erheblichen Mehrkosten wären deutlich besser angelegt in Typ B Gruppen FIs, anstatt Typ A FI/LS.
2 Typ B Fis = 1000€ Mehrkosten
15 FI/LS = 450€ Mehrkosten am Gerät zusätzlich größerer Verteiler und Verdrahtungsmehraufwand.

In den immer häufiger verwendeten Geräten befinden sich Bauteile die Fehler verursachen können die der Typ A nicht erkennt, oder ihn sogar blockieren.

Ich kann dir nur zustimmen. Allerdings würde der Typ F in den allermeisten Fällen reichen.

Zur Zeit vielleicht, aber man sollte ja schon in die Zukunft schauen, denn eine Elektrische Anlage ist mindestens mal 30 Jahre im Betrieb.

Schaut man sich die VDE an dann reicht schon ein Einpuls Brückengleichrichter mit Glättung aus um den Typ B erforderlich zu machen.
Frequenzumformer ohne PFC dürften auch immer weniger werden.

Zu dem Punkt Verdrahtungsmehraufwand sage ich nur du hast keine Ahnung und zu dem Punkt FU ohne PFC die wird es bald nicht mehr geben ! Der Mehrpreis bei FI /LS ist auch nur eine Frage der Verwendung . wenn die Häufiger eingesetzt werden sinkt da der Preis deutlich . Siehe Preise B16 und Preis B13 .

Das ist sicher war, daß FI/LS preiswerter werden wenn davon mehr verbaut werden.
Aber Du konntest noch nicht plausibel darlegen für was ich den im Wohnungsbau in jedem Stromkreis einsetzen soll.
Bei einer Auslösung durch den FI von vielleicht 1-2 mal im Jahr sehe ich nicht den Sinn für den Aufwand, vor allem, da ein Auslösen weder einen übermäßigen wirtschaftlichen Schaden hervorruft noch Leib und Leben gefährdet.
An der ein oder anderen Stelle kann man sich das ja überlegen (z.B. Kühlgeräte oder Heizung) wobei ich dabei sagen muß, daß mir selbst in den letzten Jahren noch nichts wegen FI Auslösung abgetaut oder aufgefroren ist.
In einer Gewerblichen Anlage ist das natürlich anders.
Der Prüfaufwand ist außerdem auch deutlich erhöht.

Zusätzlich müsse hier auf die Sicherheit des Typ B FI verzichtet werden denn als FI/LS kenn ich keinen.
Ein Typ B zusätzlich davor würde dann, auch in selektiver Form, die Verfügbarkeit wieder zunichte machen, denn bei Gleichfehlerströmen ist der dann der Einzige und somit der Erste der auslöst.

Wenn die Hersteller der Geräte ihre Hausaufgaben machen gibt es keine Gleichstromfehler ! Evl schaffen es die Hersteller von FI und Brandschutzschaltern es da ein Kombigerät zu bauen . Die Notwendige Elektronik und Intelligenz ist beim B -FI schon drin und warum sollte es nicht Möglich sein die Intelligenz des Brandschutzschalters da mit einzubauen.

Ich verstehe das ganze Gerede nicht. 1 FI?; 2 FI?; 5 FI? FI/LS?
Hier, im TT-Gebiet gibt es seit 60 Jahren 1 FI für alles. Das war noch nie ein Problem. Baut eure Anlagen richtig auf, dann löst ein FI ganz selten aus.
Natürlich kann man mit den heute preiswerten FIs oder FI/LS manches ein wenig eleganter machen. Die Sicherheit gegen einen el. Schlag wird auch durch 10 FIs nicht erhöht.