Wielange braucht ein Kohlekraftwerk zum Hochfahren ?

benni565 · 18.02.2020

@Pumukel
Wenn Du mir nicht glauben magst, dann führe Dir die einschlägigen Publikationen der Bundesnetzagentur zur Gemüte. Dort ist der Begriff "Schwarzstartfähigkeit" rechtsverbindlich definiert.
Vielleicht nimmst Du dann den Fuß von der Leitung bzw. die Erleuchtung erhellt Dich?

Www · 19.02.2020

Also grob gesagt, kann man festhalten, ein Kohlekraftwerk braucht rund eine Woche um aus dem Stand zu 100% hochzufahren. Egal ab Schwarzstartfähig oder nicht.
Wenn diese jetzt aber als Reserve vorgehalten werden sollen, falls mal kein Wind weht und die Sonne nicht scheint, auf welche Grundlast müssen die denn laufen, damit die schnell als Reseve eingreifen können?

werner_1 · 19.02.2020

Ich habe bereits in #4 geschrieben, dass es unterschiedlich ausgelegte Kohle-KW gibt. Bei mir vor der Haustür steht ein Mittellast-KW mit ca. 850MW. Das wird zum Beispiel am Wochenende runtergefahren und am Wochenanfang wieder hochgefahren. Das ist dann in ein paar Std. wieder am Netz.
Um Wind und Sonne auszugleichen taugen Kohle-KW nicht. Dazu benötigst du Wasserkraftwerke, Pumpspeicher-Kraftwerke, Gasturbinen-KW u.ä. Oder eben ausreichend dimensionierte Netze, um regionale Unterschiede ausgleichen zu können.

Pumukel · 19.02.2020

Auch wenn die Gasturbine auf dem Gelände steht ist das Kohlekraftwerk selbst nicht Schwarzstartfähig. Das wird es erst durch die Schwarzstartfähige Gasturbine ! Und wie schon gesagt wurde es spielt gar keine Rolle ob die Energie zum Anfahren des Kohlekraftwerks nun extern übers Netz oder intern von der Gasturbine kommt . So und bei einem Blackout sorgt die Gasturbine dafür das eben das Kohlekraftwerk auf Standby gehalten wird . Somit kann relativ schnell auch das Kohlekraftwerk wieder ans Netz gehen und evl für andere Kraftwerke die nötige Energie liefern damit diese auch wieder ans Netz gehen können.

Www · 19.02.2020

Ich würde eher mal ein durchdachtes Gesamtkonzept von offizieller Stelle sehen, wie die sich das mit der Energie- und Mobilitätswende so vorstellen. Bekannt ist ja nur 2030 -50% CO gegen 1990 und deutlich mehr Elektomobilität.
Atomstrom - in den 70ern als saubere billige Energie probagiert, da man die Probleme nicht sehen wollte - fällt flach. Damals war noch die GAU-Prognose frühstens alle 100000 Jahre, jetzt kann man statistisch alle 25 Jahre damit rechnen, dafür hat man das Müllproblem min. 100000 Jahre an der Backe.
Naja würde durch Erneuerbare wohl klappen, aber die parallele Einführung der E-Mobilität finde ichj interessant.

Aber ich glaube ich mache dazu einen neuen Tread auf.

Pumukel · 19.02.2020

Hänge mal an deine Jahre noch ne Null und Elektromobilität unter Verwendung der Akkus als Energiezwischenspeicher durch aus ein gangbarer Weg . Wir steigen aus der Kernkraft aus und unsere Nachbarn bauen da weiter aus . Auch ein Weg nur die Folgen werden nicht bedacht. Genauso sieht es bei Kohlekraftwerken aus. Und erneuerbare Energie nützt nichts wenn die Erzeugte Energie nicht gespeichert werden kann. Und da fehlt es mächtig am Willen ! Wir bauen da lieber Elektroautos mit Brennstoffzelle statt die Dinger gleich mit Wasserstoffverbrennungsmotor zu betreiben. Wasserstoff lässt sich zudem sehr gut Speichern und auch transportieren!

benni565 · 19.02.2020

Pumukel schrieb:
Auch wenn die Gasturbine auf dem Gelände steht ist das Kohlekraftwerk selbst nicht Schwarzstartfähig. Das wird es erst durch die Schwarzstartfähige Gasturbine !

Sag mal Pumukel? Du laberst schon wieder Blödsinn!!
Ich habe es Dir in Beitrag #55 genau erklärt, im Beitrag #57 habe ich Dir ein Beispiel (Zolling) gegeben.
In Beitrag #60 habe ich es nochmal ganz einfach für Dummies wiederholt.
Raff es endlich: Schwarzstart bedeutet einzig und alleine NETZUNABHÄNGIGES HOCHFAHREN !!!
Und nicht irgendeinen Stuß, den Du dir zusammenreimst.
Hier die rechtsverbindliche Definition der Bundesnetzagentur:

"Schwarzstartfähigkeit ist die Eigenschaft einer Erzeugungseinheit,
bei Trennung vom Netz autark mit netzunabhängigen Mitteln zu starten, auf Leerlaufbedingungen
hoch zu laufen und Last übernehmen zu können. "

So ist es jedem -außer Dir natürlich- möglich, einzuordnen ob ein Kraftwerk schwarzstartfähig ist oder nicht. Definitiv und ohne Auslegungsspielraum. Zumal es hier um richtig Geld geht (Subventionen für die Betreiber).
@Pumukel
Ich hege die Hoffnung, dass Du es endlich kapierst.

benni565 · 19.02.2020

und @Pumukel
Bevor du Dich weiter verrennst, der Netzagentur ist es wegen der klaren Definition wurstegal ob die Erzeugereinheit (das Kraftwerk) mit Hilfe einer Gasturbine startet oder ob zum Zünden der Kessel die Reibungswärme der schwingenden Gehänge der männlichen Kohlekraftwerksmitarbeiter hergenommen wird!

LED_Supplier · 19.02.2020

benni565 schrieb:
@Pumukel
Ich hege die Hoffnung, dass Du es endlich kapierst.

Das glaubst du doch nicht wirklich, oder?

ttwonder · 19.02.2020

benni565 schrieb:
und @Pumukel
Bevor du Dich weiter verrennst, der Netzagentur ist es wegen der klaren Definition wurstegal ob die Erzeugereinheit (das Kraftwerk) mit Hilfe einer Gasturbine startet oder ob zum Zünden der Kessel die Reibungswärme der schwingenden Gehänge der männlichen Kohlekraftwerksmitarbeiter hergenommen wird!

Du bist echt bösartig!

Pumukel · 19.02.2020

Nein ich bezweifle mal entschieden das ein Kohlekraftwerk auch wenn es Schwarzstartfähig sein soll innerhalb von 1 Stunde nach Anforderung des Schwarzstartes auf das Netz geschaltet werden kann.
Das mag gehen, wenn das Kohlekraftwerk aus dem Betrieb heraus wegen Netzausfall vom Netz getrennt wird und die schwarzstartfähige Gasturbine die Eigenversorgung übernimmt, so das dieses Kraftwerk quasi auf Standby läuft aber nie nach einem Ausfall über mehrere Tage . Bei Wasserkraftanlagen oder eben auch Gasturbinen können diese innerhalb der 1 Stundengrenze (diskutiert wird aktuell sogar 3 Stunden) mit voller Leistung ins Netz einspeisen. Diese Energie wird dann dafür verwendet um andere Kraftwerke zu mindestens anfahren zu können und nach der Anfahrphase zum Netz zuzuschalten. Schwarzstart bedeutet bei einem Totalausfall des Netzes dieses wieder aufzubauen . Und Grundvoraussetzung dafür ist es nun mal das es auch Anlagen gibt die Ohne Netz im Inselbetrieb laufen können und auf ein spannungsloses Netz bzw bei vorhandener Spannung synchronisiert auf das Netz geschaltet werden können.

https://www.bundesnetzagentur.de/DE...vom_14_12_2018.pdf?__blob=publicationFile&v=1

ttwonder · 19.02.2020

Mal sehen, mit welchen Kraftausdrücken, die auf eine nicht hundertprozentig optimale Kinderstube hindeuten, @benni565 jetzt wieder losfeuert. In Deckunuuuung!

benni565 · 20.02.2020

@ttwonder
Ich werde unter Aufbietung der letzten vorhandenen Reste guter Kinderstube darauf verzichten. Irgendwann muss man sich eingestehen, dass manche Härtefälle nicht therapierbar sind.

Stromberger · 20.02.2020

Pumukel schrieb:
Schwarzstart bedeutet bei einem Totalausfall des Netzes dieses wieder aufzubauen."
https://www.bundesnetzagentur.de/DE...vom_14_12_2018.pdf?__blob=publicationFile&v=1

Sorry, das ist falsch.
Als Schwarzstart wird das Anfahren eines Kraftwerks(blocks) bezeichnet, wenn dies unabhängig vom Stromnetz geschieht.
"Unabhängig vom Stromnetz" ist der entscheidende Punkt!!
Von "Netz aufbauen" ist da überhaupt keine Rede. Auch nicht in Deiner Quelle.

Wie das passiert, ist z.B. hier beschrieben:
Was sind Schwarzstart und Schwarzstartfähigkeit?
Etwas simplifizierend, aber durchaus treffend.

Pumukel · 20.02.2020

Der Sinn der hinter Schwarzstartfähigen Kraftwerken steht ist der Aufbau des Netzes bei einem Totalausfall. Ansonsten sind die so was von Überflüssig Zum Glück gab es in Europa noch keinen vollständigen Blackout. Nur mal ein kleines Gedankenspiel : Wo die Trassen für das Verbundnetz verlaufen und wo die Höchstspannungstrassen sich befinden ist allgemein bekannt und um einen Mast umzulegen reichen wenige Gramm Sprengstoff . Mit rund 50 Leuten und einigen Schneidladungen lassen sich zb Bundesweit die Stromtrassen Lahmlegen und das für Tage . Unterm Strich gehen dann Vollständig die Lichter Aus. Und ob dann das Netz als Inselnetz betrieben werden kann bezweifle ich Extremst. Da ändern auch die Schwarzstartfähigen Kraftwerke nichts dran. Das europäische Verbundnetz ist eine der Wichtigsten Säulen um das Netz überhaupt halbwegs stabil betreiben zu können. So und wenn unsere Nachbarn ihre Stromwege für unseren Grünen Strom dicht machen gehen bei uns die Lichter aus ! Nicht umsonst wurden sogar relativ hohe Summen dafür gezahlt das andere Länder unseren Strom abgenommen haben. Der Strom wurde nicht verschenkt sondern es wurde da sogar noch draufgezahlt um den los zu werden. Im kalten Krieg gab es nicht nur Pläne da einen Heißen Krieg draus zu machen und die Zerstörung der Infrastruktur ist eine Möglichkeit den Gegner empfindlich zu treffen. Und welche Folgen ein Ausfall von Trassen hat , haben wir im Winter 79 gesehen !

Stromberger · 20.02.2020

"Der Sinn der hinter Schwarzstartfähigen Kraftwerken steht ist der Aufbau des Netzes bei einem Totalausfall."

Auch wieder falsch. Demnach müsste es ja mit nicht-schwarzstartfähigen Kraftwerken keinen Sinn machen, ein Netz aufzubauen. Kann man aber und macht auch Sinn. Nur vielleicht nicht "als erstes Kraftwerk" nach einem Black-Out. Hat aber auch keiner behauptet. Stellt aber z.B. das "Nachbarkraftwerk" den Saft für einen Start eines NIcht-Schwartstartkraftwerkes zur Verfügung, können sich dann die beiden nach Hochlauf synchronisieren und dann beginnen, ein "Netz aufzubauen". Sozusagen als "Keimzelle".
Nochmal: Schwarzstart bedeutet lediglich, "aus eigener Kraft hochzulaufen". Nicht mehr, aber auch nicht weniger. Nichts mit Netz etc.

Im Übrigen würde ich mir sehr überlegen, hier öffentlich "Handlungsempfehlungen" für einen Eingriff mit flächendeckenden Folgen für das Versorgungsnetz zu geben.... u.U. stehen dann mal ein paar "Herren vor der Türe" und "klopfen grob".

Pumukel · 20.02.2020

Wenn du kein Netz hast, hast du auch keine Energie um andere Kraftwerke anzufahren. Deshalb müssen die Schwarzstartfähigen Kraftwerke erst mal das Netz aufbauen damit die Energie bereitsteht um andere Kraftwerke anzufahren und mit deren Hilfe dann die Leistung des Netzes zu erhöhen!

Pumukel · 20.02.2020

Hallo denkst du das Terroristen dumme Leute sind. Die Beschaffen sich die Informationen die sie brauchen und auch die nötigen Mittel. Und das Verkehrswege , Trinkwasserversorgung und Energieversorgung grundlegende Dinge sind ist auch bekannt.
So und nochmal Ein Pumpspeicherkraftwerk oder auch ein Wasserkraftwerk kann mit relativ wenigen Mitteln sehr schnell auch selbst Anlaufen und Energie Ins Netz speisen . Aber wenn das Netz Spannungslos ist weil alle Kraftwerke rausgeflogen sind muss das erst mal wieder aufgebaut werden und das ist der Sinn hinter Schwarzstartfähigkeit !

benni565 · 20.02.2020

Irgendwie muss man Beitrag 75 zu 80% als - teils gefährliches - Stammtischgeschwätze und zu 20% als Unfug beurteilen.

Edit: Beitrag 78 zu 100%

Stromberger · 20.02.2020

Ist das denn sooo schwer????
Du brauchst minimal EIN schwarzstartfähiges Kraftwerk. Das reicht, je nach Leistung, um x andere, nicht-schwarzstartfähige Kraftwerke "hochzuziehen". Die bilden dann ein Netz aus und "ziehen weitere nach".
Ich glaube, Du hast eine falsche Vorstellung über den Eigenbedarf von Kraftwerken und wieviel "Fremdkraftwerke" (nicht-schwarzstartfähig) ein einziges "normales" Schwarzstartkraftwerk "hochziehen kann" (wenn wir jetzt mal Spezialfälle wie Pumpspeicherkraftwerke (auch schwarzstartfähig) außen vor lassen).

Vielleicht unterhältst Du Dich mal mit den Jungs der Netzleitstelle Rheinfelden... vielleicht haben die mehr Geduld als ich, Dir das im Detail zu erklären.

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