Schaltplan Bewegungsmelder+Lampe+ welcher Kabelquerschnitt

Pumukel schrieb:

Nöö wenn ich eine 16 A Steckdose haben will dann steht der Nennstrom fest. Nun kommt es darauf an wie Lang die Strecke und welche Verlegeart vorliegt und danach wird der Querschnitt berechnet . Also wird die Leitung auf die maximal mögliche Last ausgelegt.

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Das ist doch genau das was in #39 beschrieben wurde.

Pumukel schrieb:

So und hier in dem Beispiel ist es nicht anders, den der Einschaltstrom ist maßgebend für die Auswahl der Sicherung nicht der Nennstrom.

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Ein LED-Strahler 50W kann durchaus eine Einschaltstromspitze von 60-70A erzeugen. Um das zu beruecksichtigen, empfiehlt sich eine Sicherung mit passender Characteristik/Kennlinie zu waehlen. Der Nennstrom der Sicherung ist da erstmal das zweitrangige Kriterium.

Pumukel schrieb:

So und beim TE hast du schon allein eine Länge des L von 50 m Bis zum Bewegungsmelder und zurück bis zur ersten Lampe in der Nähe der Verteilung sind es noch mal 40 m also hast du da 90 m beim L aber nur 10 m für den N in Summe also 100m deshalb kannst du da auch mit 50 m in der Formel rechnen Ohne das sich da am R der Leitung etwas ändert!

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Nun bleibt noch die Frage offen, wo die Einschaltstromspitzen entstehen und ob/wie sich die Leitungslaenge und der Leitungsquerschnitt auf diese Einschaltstromspitzen daempfend auswirken koennen...

So gehen wir mal davon aus da sind 3 Strahler mit 40 A Einschaltstrom . Das sind in Summe 120 A So und nun nimm mal einen LS der diesen Strom noch nicht als Kurzschluss wertet . Selbst wenn ich da einen D verwende mit 15 *Inen komm ich bei diesem Wert auf 8 A und deshalb hab ich nur mit 6 A gerechnet. Ein B 6 sagt bei 18 A schon mit mir nicht ! Ein C6 bei 30 A und ein D 6 bei 90A !

Es dürfte doch wohl irgendwie einsehbar sein, wenn man sich winzig bemüht, dass es einen Unterschied macht, ob man eine FESTE INSTALLATION mit einer DEFINIERTEN Leistung errichten möchte, hier: 3 x 50 W LED-Strahler oder aber eine Steckdose errichtet, bei der die abgenommene Leistung VERÄNDERBAR und UNBEKANNT bis zur maximalen Höhe ist, oder?? Letztere und auch dann das Kabel und die Schutzeinrichtung dimensioniert man nach dem maximal zulässigen Strom, z.B. 16A, erstere installiert man so, dass der Verbraucher unter Berücksichtigung des Spannungsfalls (was wiederum u.a. von der Leitungslänge beeinflusst wird.

"So und hier in dem Beispiel ist es nicht anders, den der Einschaltstrom ist maßgebend für die Auswahl der Sicherung nicht der Nennstrom."

Wir reden hier aber über LSS und nicht über Sicherungen, das mal nebenbei. Dieser soll das Kabel schützen, mehr nicht.
Der Einschaltstrom mag dann den genaueren Typ (z.B. B oder C) bedingen, ist HIER aber auch völlig irrelevant, da bei LED nur im Mikrosekundenbereich auftretend; hierauf reagiert kein gängiger LSS.

"Spannungsfall bei Nennstrom der Sicherung bestimmen den erforderlichen Querschnitt."
Woher kommt diese "Weisheit"??? Muss es nicht vielmehr heißen: Spannungsfall bei BETRIEBSSTROM des Verbrauchers bestimmt den erforderlichen Querschnitt??
Wir reden hier NICHT von einer Steckdoseninstallation, siehe oben!!

Es wurde alles eingehend berechnet, 1,5mm² ist mehr als ausreichend, auch wenn Du jetzt die Leitungslängen noch versuchst, künstlich aufzublasen.

Pumukel schrieb:

So gehen wir mal davon aus da sind 3 Strahler mit 40 A Einschaltstrom . Das sind in Summe 120 A So und nun nimm mal einen LS der diesen Strom noch nicht als Kurzschluss wertet . Selbst wenn ich da einen D verwende mit 15 *Inen komm ich bei diesem Wert auf 8 A und deshalb hab ich nur mit 6 A gerechnet. Ein B 6 sagt bei 18 A schon mit mir nicht ! Ein C6 bei 30 A und ein D 6 bei 90A !

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Schon wieder falsch. Die DAUER des Einschaltstromes hast Du völlig außen vor gelassen. Welcher LSS reagiert denn auf Spitzen im MIKROSEKUNDENBEREICH???

Stromberger schrieb:

Es dürfte doch wohl irgendwie einsehbar sein, wenn man sich winzig bemüht, dass es einen Unterschied macht, ob man eine FESTE INSTALLATION mit einer DEFINIERTEN Leistung errichten möchte, hier: 3 x 50 W LED-Strahler oder aber eine Steckdose errichtet, bei der die abgenommene Leistung VERÄNDERBAR und UNBEKANNT bis zur maximalen Höhe ist, oder??

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Ich hab an der Stelle aufgehört zu lesen... Die Antwort ist nein!
Es ist nicht persönlich gegen dich... Es ist einfach so.

Dann solltest Du Kontakt mit dem VDE aufnehmen und denen mal erzählen, wie es Deiner Meinung nach richtig geht.

Schau Dir mal folgendes Dokument an:
https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=12&cad=rja&uact=8&ved=2ahUKEwjZpb2cpfLnAhWvxaYKHQfND2YQFjALegQIAxAB&url=https://www.vde-verlag.de/buecher/leseprobe/9783800746910_PROBE_01.pdf&usg=AOvVaw0M_PeVytcSFTNxCm0tjVrX

"Strombelastbarkeit von Kabeln und Leitungen
DIN VDE 0298-4"

Hier Seite 6/11, das Beispiel 9b.
Dort wird FÜR VIER DEFINIERTE VERBRAUCHER, bei denen der Strom bekannt ist (hier: je 13 A) der Querschnitt der Anschlußleitungen berechnet.
Das Ergebnis ist GENAU das, was man zum BETRIEB der 4 Heizgeräte benötigt. Nicht, was ein LSS evt. bedingt oder was maximal in 30 Jahren einmal an die Leitung angeschlossen werden mag oder nicht. Sondern die Leitung wird nach dem Betriebsstrom unter Berücksichtigung des Typs, der Verlegeart, der Temperatur (und der Leitungslänge, die in dem Beispiel aber nicht berücksichtigt wurde) ausgelegt.
Exakt analog zu dem, was z.B. karo28 und ich hier "predigen", so kommt es mir mittlerweile vor.

Der Kabelhersteller Lapp hat auch dazu ein entsprechendes Ablaufdiagramm gestaltet, hier zu sehen:
Leitungen: Ermittlung des Leiterquerschnitts

Start: "Gesamtleistung, die an die Leitung angeschlossen werden soll, bestimmen". Also hier: 150W.

Nein... Der Strom wird ermittelt, dann wird die passende Sicherung ermittelt und dann wird die Leitung mit den Verrechnungsfaktoren für die Strombelastbarkeit an den Nennstrom der Sicherung angepasst.
Dann macht man noch eine Spannungsfallberechnung, die den Querschnitt nochmal in die Höhe treiben kann und wenn man richtig gut ist, berechnet man noch den Kurzschlussstrom (also die Fehlerschleifenimpedanz bei 1~ 230V) um die Abschaltbedingungen theoretisch zu überprüfen.

Es geht nämlich weiterhin darum die Leitung zu schützen und nicht um Geld an der falschen Stelle zu sparen.

Im Fehlerfall kann und wird der Nennstrom und mehr fließen... Und dann soll die Sicherung dafür sorgen, dass die Leitung bei Überlast so schnell wie möglich automatisch vom Netz getrennt und ein eventueller Schaden verhindert wird.

In Hauptstromsystemen würde man sogar noch die Kabelstandzeit berechnen.

Und ich stehe der VDE näher als du vielleicht denkst... Was meinst du wo ich den Blödsinn her habe?

Und les dir mal richtig durch was da

Stromberger schrieb:

Leitungen: Ermittlung des Leiterquerschnitts

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geschrieben steht.
Z. B.

Er muss für den im Netz maximal abgesicherten Strom dimensioniert sein

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Ich habe Dir genau beschrieben, wo es in der VDE steht mit quellenbelegtem Berechnungsbeispiel. Du hingegen schwadronierst von "VDE näher stehen".... tolles "Argument".

Dann der Nachweis von Lapp-Kabel.
Im Ablaufdiagramm schön zu sehen:
Schritt 6 Leiterquerschnitt bestimmen
Schritt 7 In des Schutzorgans bestimmen
Nicht umgekehrt!!!
Sicher haben die auch keine Ahnung, schuko weiss ja alles besser, bleibt natürlich jeglichen Nachweis schuldig, dafür steht er eben "näher".

Die Ermittlung der Strombelastbarkeit ist nur ein Aspekt der Leitungsdimensionierung... Das ist es halt was du nicht verstehst.

Es gibt nicht "Die" Norm für Leitungsdimensionierung...

Ziemlich untauglicher Versuch der Ablenkung, denn darum ging es doch überhaupt nicht.

Ich erkläre es Dir gerne aber noch einmal:
Du willst erst den LSS/Sicherung dimensionieren und DANN (darauf abgestimmt) die Leitung, Zitat "Nein... Der Strom wird ermittelt, dann wird die passende Sicherung ermittelt";
ich dimensioniere ERST die Leitung (nach dem Verbraucher/Strom/Verlegeart/Temperatur etc. etc. etc.) und DANN deren Schutz. Reihenfolge beachten!!!
Exakt so, wie es in seriösen Quellen (VDE, Lapp), von mir belegt, gemacht wird und wie es jeder macht, den ich kenne (und das sind ne Menge...).

Wenn Du es immer noch nicht verstanden hast, versuche Dich mal an folgendem Beispiel (ok, ist jetzt was für "höhere Weihen" ;-)

Ein AG möchte von Dir die Planung haben für die feste Installation eines (bislang im Lager herumliegenden) Beleuchtungskörpers (mit PE-Anschluß), 230V, 5W Glühlampe, die das ganze Jahr "brennt" als Orientierungslicht (nein, wir wollen jetzt weder ablenkend über die Begriffe "Orientierungslicht", noch "Glühlampe", noch 5W oder Lager diskutieren, auch nicht über Netzform, RCD, denn darum geht es nicht. Auch nicht um Umgebungstemperaturen, Verlegeart etc. (Falls Du die doch für Deine Berechnung benötigen solltest, nimm 20° und Verlegung im Stangenrohr PVC an).
Die Installation/Leuchte soll 5m von seiner Verteilung im Keller errichtet werden und über einen EIGENEN LSS (an dessen Dimensionierung keine anderweitigen "Zwänge" gestellt sind, Du bist vollkommen frei) in der Verteilung geschützt werden.

Der AG möchte das Material einkaufen und fragt Dich u.a. nach Spezifikation
-Leitung
-LSS
Was sagst Du ihm und warum hast Du gerade diese beiden Komponenten ausgewählt??

Was du privat irgendwo zusammenfriemelst dafür kann keiner was.

Hatte jetzt erst im Bekanntenkreis das Problem, dass jemandem fast der Pferdestall abgebrannt wäre, weil so ziemlich alle Leitungen übersichert waren und Selektivität in deren Wortschatz auch nicht vorkam.

So du hast da 150 W Last das entspricht einem Nennstrom von 0,7A Da würde eine 1 A Sicherung ausreichen.
Nun sind aber LED nicht gerade Ohmsche Verbraucher und haben einen Einschaltstrom vom 5 bis 10 fachem des Nennstrommes der über mehrere ms fließen kann. Das wären dann 3,5 A bis 7 A . Eine B1 wertet aber schon einen Strom von 3 bis 5 A als Kurzschluss. Die Einschaltströme können aber noch deutlich höher ausfallen.
Deshalb wird da ein B6 oder B10 oder eben ein D6 verwendet .
So und die Zuleitung zu der Leuchte muss für den verwendeten LS ausgelegt werden auch wenn da eben nur im Normalfall 1 A fließt .
So und wenn du deine Leitung für 1 A auslegst wird diese nicht mehr durch die 6 A Sicherung geschützt und im anderen Fall kannst du deine Leuchten nicht betreiben , weil bei jedem Einschalten die Sicherung auslöst ! Aber das ist zu hoch für einen der Strom bergen muss. Statt ihn richtig anzuwenden.

Ich möchte Stromberger hier voll zustimmen. Den Leiterquerschnitt nach der Leitungslänge und evtl. Spannungsabfall künstlich "hochzuschrauben", halte ich für diese
Anwendung nicht notwendig. Spannungsabfälle auf langen Leitungen bei verhältnismäßig starken Leitungsschutzschaltern waren von großer Bedeutung, als man von
höchstmöglichen Berührungsspannungen im Fehlerfall ausging und nach der gemessenen Schleifenimpedanz die dafür zulässige Sicherung auswählte.
Wenn jetzt jedoch, wie beschrieben, ein 30mA FI-Schutzschalter zum Einsatz kommt, kann man bei 3x 50W (wahrscheinlich LED-Strahler) getrost 1,5mm² und 10A
Absicherung verwenden. Viel mehr beschäftigt mich die Frage, wie nach Einschaltung des Bewegungsmelders, das Licht beim Gang durch die Halle und einen längeren
Aufenthalt in einer entfernten Ecke gehalten wird?

schUk0 schrieb:

Was du privat irgendwo zusammenfriemelst dafür kann keiner was.

Hatte jetzt erst im Bekanntenkreis das Problem, dass jemandem fast der Pferdestall abgebrannt wäre, weil so ziemlich alle Leitungen übersichert waren und Selektivität in deren Wortschatz auch nicht vorkam.

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Ich "pfriemele nichts zusammen", ich lege gemäß dem Stand der Technik und den Normen aus. Zumindest bei dieser Aufgabenstellung.
Wo bitte stimmt mein Vorgehen nicht, wo ist etwas "falsch ausgelegt", wenn für die Aufgabe 1,5mm² und B16A genommen werden??

Wie ist Deine Vorgehensweise und Materialauswahl an meinem Beispiel mit der 5W-Leuchte?? Werde doch mal konkret, anstatt in Allgemeinplätzen zu schwadronieren....

Pumukel schrieb:

So du hast da 150 W Last das entspricht einem Nennstrom von 0,7A Da würde eine 1 A Sicherung ausreichen.
Nun sind aber LED nicht gerade Ohmsche Verbraucher und haben einen Einschaltstrom vom 5 bis 10 fachem des Nennstrommes der über mehrere ms fließen kann. Das wären dann 3,5 A bis 7 A . Eine B1 wertet aber schon einen Strom von 3 bis 5 A als Kurzschluss. Die Einschaltströme können aber noch deutlich höher ausfallen.
Deshalb wird da ein B6 oder B10 oder eben ein D6 verwendet .
So und die Zuleitung zu der Leuchte muss für den verwendeten LS ausgelegt werden auch wenn da eben nur im Normalfall 1 A fließt .
So und wenn du deine Leitung für 1 A auslegst wird diese nicht mehr durch die 6 A Sicherung geschützt und im anderen Fall kannst du deine Leuchten nicht betreiben , weil bei jedem Einschalten die Sicherung auslöst ! Aber das ist zu hoch für einen der Strom bergen muss. Statt ihn richtig anzuwenden.

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Schon wieder völlig nicht verstanden. So, wie Du es schreibst (und machen würdest), würde es auch schuko auslegen, der legt den Schutz zuvorderst nach dem Strom aus und nicht nach dem Kabel.
ICH wähle die LEITUNG nach dem Strom, der Verlegeart, Temperatur etc. etc. etc. unter Beachtung der MINDESTQUERSCHNITTE (und da verlegt kein normler Mensch weniger als 1,5mm² in dieser Halle!!) und DANN die Absicherung. Zur Not die Absicherung etwas kleiner, aber so, dass das Kabel in jedem Fall geschützt ist. Bei Grenzfällen auch das Kabel ggf. etwas "größer", aber die VORGEHENSWEISE ist wie von mir beschrieben.
Ferner solltest Du Dich endlich mal entscheiden, wie hoch denn der Einschaltstrom bei LED ist, da kommen in jedem Beitrag von Dir andere Werte und "mehrere ms" stimmt auch nicht, es sind MIKROsekunden. Findest Du das selber heraus oder muss ich auch dafür Quellen angeben??

Schreib doch Deine Weisheit an den VDE und an Lapp-Kabel, die hätten alle keine Ahnung und würden eine falsche Vorgehensweise propagieren, ich habe es jetzt zigfach belegt, wie "herum" es geht, wo bleiben Deine NACHWEISE, und nicht, wie Du es schon immer (offensichtlich falsch) gemacht hast.

Dir ist die Problematik Einschaltstrom und Kurzschlussauslöser in einem LS nicht klar . Ein LS muss innerhalb von 0,4 s max bei einem Kurzschluss Abschalten und dafür ist ein Schaltschloss vorhanden. Dieses Schaltschloss wird durch einen Magnet entriegelt.
So und ist dieses Schloss einmal entriegelt löst der auch aus. Nun das Dumme die Stärke des Magnetfeldes hängt von der Stromanstiegsgeschwindigkeit und der Stromstärke ab. So weiter im Text Glühlampen hatten vergleichbar einen Einschaltstromstoß von ca 5 bis 15 fach vom Nennstrom der erst nach rund 50 ms (entspricht rund 2 Perioden )abklingt. Dann kamen Leuchtstoffröhren auf mit ca 40 fachem Einschaltstromstoß. . So und nun LED mit bis zum 100 fachen aber eben mit rund 50 Mikrosekunden. Aber auch diese Zeit reicht um den LS bei diesem Strom zu werfen. Aus diesem Grund wird die Sicherung so dimensioniert , das sie eben nicht ungewollt auslöst . So und wenn du da einen B 10 A als Leitungsschutzschalter wählst muss die Leitung auch für diese 10 A ausgelegt sein. Dazu kommt noch das die Schaltnetzteile alles andere nur keine Ohmschen Verbraucher sind und da kannst du getrost mit einem cos Phy von 0,8 rechnen.
Der TE will eine sichere Anlage und keine auf Kante genähte Anlage.
Mann könnte dem TE auch vorschlagen da 1,5 mm² und eine 2 A Sicherung zu verwenden und dem Ganzen dann einen Einschaltstrombegrenzer vorzuschalten. Der sorgt dann dafür das eben die Sicherung wegen dem Einschaltstrombegrenzer nicht auslöst.
Aber ohne Einschaltstrombegrenzer muss die Sicherung genügend Träge sein um den Einschaltstromstoß eben nicht als Kurzschluss zu werten.
Deshalb spielt da die Wahl der Sicherung und deren Kennlinie die entscheidende Rolle und nicht die Leistung des Verbrauchers.

Also nu sind wir bei LED beim hundertfachen Nennstrom und 50 Mikrosekunden. Das ist jetzt der wievielte Wert, den Du zum Besten gibst??
Langsam kommen wir aber wohl der Sache näher...
Wenn Du Dir meine Anfangsbeiträge durchliest, wist Du feststellen, dass ich, jetzt halte Dich fest, 1,5mm² und B16A gewählt habe.
Ist das nicht unglaublich??? Diese Leitung führt sicher den Strom und dieser LSS schützt sicher die Leitung, löst aber auch beim Einschalten der LED-Leuchten NICHT aus.
Wenn der TE jetzt gaaanz sicher gehen will, nimmt er einen C16A. "C" empfehlen auch z.B. LED-Leuchten-Hersteller, wenn nur kurze Kabel verwendet werden, die die Spitzen nicht besonders dämpfen.

Ändert aber alles nichts an der Reihenfolge/Abfolge der Berechnung.

Dazu hast Du jetzt 57 Beiträge gebraucht, um das endlich einzusehen???

Immerhin. Respekt. Auch, das Du Dich der Sache so weiter stellst.
Schuko hingegen ist ja noch mein kleines Praxis-Exempel schuldig geblieben.
Vielleicht möchtest Du ihm helfen?? (Stichwort 5W-Glühlampe, s.o.)

karo28 schrieb:

Ein LED-Strahler 50W kann durchaus eine Einschaltstromspitze von 60-70A erzeugen. Um das zu beruecksichtigen, empfiehlt sich eine Sicherung mit passender Characteristik/Kennlinie zu waehlen. Der Nennstrom der Sicherung ist da erstmal das zweitrangige Kriterium.

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Das halte ich für ein Gerücht.

@Www Marxs war die Theorie und Murks die Praxis. Du kannst das schon glauben das einige Geräte und dazu zählen nun mal auch Schaltnetzteile mit geringen Leistungen durchaus auch eine stärkere Sicherung werfen können. Der Einschaltstrom wird nur durch den Aufbau des Gleichrichters vor dem Zwischenkreiselko begrenzt. Und ein Kondensator der Ungeladen ist stellt einen Kurzschluss für den Strom dar . Erst wenn der Kondensator weit genug geladen ist sinkt der Ladestrom. So und der höchste Strom fließt in dem Moment wo die Spannung ihren Höchstwert hat. Und wenn du genau in diesem Moment zuschaltest sind da locker mehrere 10 A möglich.