Netzumschalter löst FI hinter USV aus

Diskutiere Netzumschalter löst FI hinter USV aus im Forum Automatisierung, Gebäudesystemtechnik & Elektronik im Bereich DIVERSES - Hallo, ich habe gerade aktuell folgendes Problem und finde den Fehler nicht, ich hoffe jemand findet den Fehler und kann mir weiterhelfen...
Hallo @Octavian1977

ich bin voll und ganz bei Dir.

Und jetzt habe ich aber mal ne weiterführende Frage. Sie bezieht sich auf folgende Abbildung aus der VDE 0100-444:

upload_2020-4-3_15-39-11.png

Im Text über dem Bild steht ja, dass man aus EMV-Gründen nur vierpolig schalten darf. Nehmen wir nun an, die Stromquelle 1 ist die Netzversorgung und die Stromquelle 2 ist eine NEA. Und das Verbrauchermittel ist eine USV im Serverraum. Jetzt habe ich zweieinhalb Varianten:
  1. Ich mache es normgerecht 4-polig und gefährde die USV und das Netz dahinter durch Aufheben der Schutzmaßnahme im Moment des Umschaltens.
  2. Ich verstoße gegen die Norm und schalte dreipolig und habe ein EMV-Problem.
  3. Ich schalte den Trafo dreipolig und die NEA vierpolig, dann habe ich nur im NEA-Betrieb ein EMV-Problem.
Das ist jetzt kein konstruiertes Beispiel, sondern eine Planungsaufgabe aus einem Projekt. Eine richtige Antwort habe ich nicht, tendiere aber zu 3. Was meint die Fachwelt?
 
Ich gehe davon aus, daß Du die USV an der Stelle "elektrisches Verbrauchsmittel" einbauen willst.
Wenn Du es genau nimmt baust Du damit nämlich noch eine DRITTE Stromquelle ein.
Die USV darf Eingangsseitig immer NUR dreipolig geschaltet werden.

Es ist also dreipolig zu schalten, es ist auf jeden Fall NICHT notwendig den N und PE zweimal auf zu legen.
Du verwendest also gegeneinander verriegelte dreipolige Schalter und legst nur eine Verbindung PE / N zur USV.
Ein EMV Problem tritt dabei nicht auf.

siehe hierzu die VDE 0100-444 Punkt 444.4.6.1 Bild 44.R7A1
die dreipoligen Schalter mußt Du dir da noch dazudenken.

Das von Dir gezeigte Bild gilt nur für eine Umschaltung der Verbraucher über Null!!!
 
Ich mache es normgerecht 4-polig und gefährde die USV und das Netz dahinter durch Aufheben der Schutzmaßnahme im Moment des Umschaltens.

Wieso gefährdet eine 4-polige Umschaltung die USV? Wenn alle aktiven Leiter getrennt sind, arbeitet die USV als Quelle, stellt eine gewisse Kurzschlussleistung bereit. Die abgangsseitigen Sicherungen der USV sind auf diese Kurzschlussleistung ausgelegt und erfüllen den Personenschutz, Abschalten innerhalb 0,4s. Falls man RCD nach der USV einsetzen möchte, dann allstromsensitiv und kurzzeitverzoegert.

Für USV mit galvanischer Trennung ist das ganze hier beschrieben:
https://www.elektropraktiker.de/ep-...Id=6649&hash=06a73e8afee7fb5e4f2d815651f2720e
 
Wenn Du eine USV vierpolig abschaltest hebst Du den Erdbezug des Neutralleiter auf und somit die wichtigste Schutzmaßnahme des Netzes.
Die USV gefährdet man damit vermutlich nicht direkt, man betreibt das Netz aber in einem verbotenen Zustand.
Also darf eine USV niemals vierpolig getrennt werden wenn diese danach weiter Strom liefern soll.
 
Du hast da einen kleinen aber entscheidenden Denkfehler die USV selbst ist zwar auch ein Verbraucher aber auch ein eigener Generator und der muss immer ein sauberes TN-S-Netz liefern. Nur für kurze Zeit kann die auch ein IT -Netz liefern Und wenn die USV im Batteriebetrieb ein IT-Netz liefert darf auch kein FI auslösen, andernfalls hast du im IT -Netz 2 Fehler ! So und den Schutz muss die USV selbst bringen. Das bedeutet auch das sie eben die Verbindung Sternpunkt zu PE selbst schalten muss.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich gehe davon aus, daß Du die USV an der Stelle "elektrisches Verbrauchsmittel" einbauen willst.
Wenn Du es genau nimmt baust Du damit nämlich noch eine DRITTE Stromquelle ein.
Die USV darf Eingangsseitig immer NUR dreipolig geschaltet werden.

Es ist also dreipolig zu schalten, es ist auf jeden Fall NICHT notwendig den N und PE zweimal auf zu legen.
Du verwendest also gegeneinander verriegelte dreipolige Schalter und legst nur eine Verbindung PE / N zur USV.
Ein EMV Problem tritt dabei nicht auf.

siehe hierzu die VDE 0100-444 Punkt 444.4.6.1 Bild 44.R7A1
die dreipoligen Schalter mußt Du dir da noch dazudenken.

Das von Dir gezeigte Bild gilt nur für eine Umschaltung der Verbraucher über Null!!!

Ok, soweit, so gut - danke.

Nur liegen die beiden NSHVen (Trafo/NEA) fünf Etagen auseinander. Der Serverraum mit der USV liegt ganz woanders. Da sollen zwei Zuleitungen hinlaufen, 1x Netz Trafo und 1x Netz NEA. Die NSHVen (Trafo/NEA) sollen per isoliertem PEN miteinander verbunden werden (Sternpunktverbinder). Somit kommen zwangsläufig 2x N und 2x PE an der USV an.

Ich denke, es läuft auf dreipolig (Trafo) und vierpolig (NEA) hinaus.
 
Ich verstehe euer Problem nicht.

In gezeigtem Bild ist der Schutzleiter des Verbrauchers zu jeder Zeit mit dem Sternpunkt der Spannungsquelle verbunden?
 
Ich verstehe euer Problem nicht.

In gezeigtem Bild ist der Schutzleiter des Verbrauchers zu jeder Zeit mit dem Sternpunkt der Spannungsquelle verbunden?

Der Schutzleiter ja. Aber der Neutralleiter nicht - und das darf bei einer nachgeschalteten USV nicht sein.
 
Weder Trafo NOCH NEA dürfen 4 polig geschaltet werden.

Das Aggregat darf ja erst zuschalten wenn dieses hochgelaufen ist und die richtige Spannung und Frequenz erzeugt.

Mit einer 4poligen Trennung darf das Aggregat aber erst nach eingelegtem Schalter hochlaufen, da Ihm sonst die Erdung des Sternpunktes fehlt.

Trafo und Nea werden mi 5 Adern angeschlossen, der ZEP befindet sich dann irgendwo zwischen den beiden Teilen.

Vielleicht machst Du mal eine Zeichnung die räumlich ungefähr passt, damit man sehen kann was wo steht?
 
da Ihm sonst die Erdung des Sternpunktes fehlt.

Das ist doch Blödsinn!
Der Sternpunkt des Generators/USV/zweiten Trafos wie auch immer ist zu jeder Zeit über den Schutzleiter mit dem Erder und auch mit dem Sternpunkt der anderen Spannungsquelle fest! verbunden!
Könnt ihr keinen Stromlaufplan lesen?

Es geht beim 4poligen Schalten doch lediglich darum, den Neutraleiterstrom von diesem Schutzleiter fernzuhalten, indem man die sonst enstehende parralelschaltung beider Leiter aufhebt.
 
Was hilft mir der Schutzleiter wenn er nicht an EINER Stelle mit dem Sternpunkt verbunden ist?
Nichts.
Und mit der vierpoligen Abschaltung fehlt dem Generator die Erdung des Sternpunktes beim hoch laufen.
 
Das stimmt doch nicht, auch wenn du diesen Blödsinn immer wieder wiederholst. Schau dir doch bitte noch mal in aller Ruhe den Stromlaufplan an.....
 
Weder Trafo NOCH NEA dürfen 4 polig geschaltet werden.

Das Aggregat darf ja erst zuschalten wenn dieses hochgelaufen ist und die richtige Spannung und Frequenz erzeugt.

Mit einer 4poligen Trennung darf das Aggregat aber erst nach eingelegtem Schalter hochlaufen, da Ihm sonst die Erdung des Sternpunktes fehlt.

Trafo und Nea werden mi 5 Adern angeschlossen, der ZEP befindet sich dann irgendwo zwischen den beiden Teilen.

Vielleicht machst Du mal eine Zeichnung die räumlich ungefähr passt, damit man sehen kann was wo steht?

Gute Idee. Hier mal meine Arbeitshypothese...
 

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  • USV.pdf
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Was soll der Blödsinn mit PEN ! Normalnetz und auch NEA liefern ein sauberes TN-S-Netz und der Sternpunkt des Trafos oder des Normalnetzes ist vor der Umschaltung des N. Genauso ist der Sternpunkt des Generators vor der Umschaltung. Es wird der Abgang zur UV bei beiden 4 Polig umgeschaltet ohne das sich an der Erdung der Versorgung etwas ändert . Das Problem ist die USV, denn da sie selbst ein Generator ist muss sie im Batteriebetrieb und im Netzbetrieb ein TN-S-Netz liefern . Und genau da liegt der Hase im PFEFFER !
Dabei spielt es keine Rolle ob das speisende Netz nun vom Trafo oder von der NEA kommt ! In beiden Fällen muss die USV sich auf das Netz synchronisieren und nicht andersherum !
Nachtrag die USV ist eben kein Verbraucher, sondern selbst ein Generator und der liefert das Netz an die Server ! Und wenn die USV da im Batteriebetrieb eben ein TN-S-Netz liefert wirft es auch keinen FI ! Selbst wenn da im Umschaltmoment ein IT-Netz an den Verbrauchern liegt darf es auch keinen FI werfen !
 
Zuletzt bearbeitet:
Wenn der Link im Beitrag 11 stimmt, dann steht auf Seite 5 folgender Satz.
Zitat : Hinweis: Das System ist für die Verbindung mit einem IT-Stromversorgungssystem ausgerichtet. Das bedeutet die USV will im Eingang ein IT-System sehen ! Und der PE wird da nur als PA verwendet und das erklärt dann auch das Auslösen des FI beim Umschalten !
 
Wenn dann so.
Nach VDE definition ist der hier blau dargestellte zum NEA und zum Trafo allerdings ein PEN, da er sowohl einen Betriebsstrom führt als auch den Fehlerstrom zum Sternpunkt leitet.
Einzige Verbindung des blauen (PEN) und des grünen(PE) bleibt aber immer der ZEP.

Bei Netzausfall muß der Schalter links abgeschaltet werden.
NEA startet und nach dem Hochlaufen schaltet der rechte Schalter zu.
Bei Netzwiederkehr synchonrisiert das NEA auf den Trafo und schaltet den Trafoschalter zu.
NEA fährt mit der Leistung langsam runter und schaltet dann den NEA Schalter wieder ab.

Alternativ, wenn Netzparalell nicht zugelassen ist, beim Rückschalten über AUS.

Zwischen Netzwiederkehr und Zuschaltung Normalnetz sollten ein paar Minuten liegen, um Das Netz nicht gleich voll zu belasten.
 

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  • NeaUSV.pdf
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einzige Verbindung des blauen (PEN)

Nochmal:
Ein blauer PEN ist in DE nicht zulässig!!!

Ich bitte mittlerweile recht genervt darum, dieses immer wiederkehrenden Blödsinn deinerseits hier öffentlich zu unterlassen!
Wenn du meinst, bei deinen Kunden sowas bauen zu müssen, bitteschön, hier im Forum sollte aber doch wohl VDE konform empfohlen werden!
 
Eine USV liefert entweder ein TN-S-Netz oder ein IT-Netz . Einen PEN gibt es da weit und breit nicht. So und die Forderung da 4 Polig zu schalten also inklusive N beruht auf EMV -Gründen. Das es bei dem TE den FI wirft liegt einzig und allein an der USV ! Die Forderung diese USV mit einem IT -Netz zu speisen kommt meiner Meinung nach nicht von Ungefähr . Genaueres kann da nur der Hersteller der USV dazu sagen ! So und lieber Moderator gewöhn dich endlich mal daran das der Sternpunkt an der Quelle geerdet wird oder spätestens in der NSHV ! Fakt egal ob Normalnetz mit Trafo oder NEA beide müssen ein TN-S-Netz liefern. Und einer richtigen USV ist es scheiß egal ob die vom Normalnetz oder vom NEA -Netz versorgt wird .
 
Was soll der Blödsinn mit PEN ! Können wir die Kraftausdrücke vielleicht weglassen?

Normalnetz und auch NEA liefern ein sauberes TN-S-Netz und der Sternpunkt des Trafos oder des Normalnetzes ist vor der Umschaltung des N. Genauso ist der Sternpunkt des Generators vor der Umschaltung. Der Sternpunkt des Generators ist über den isolierten PEN geerdet. Würde man den weglassen, hätte der Generator-Sternpunkt keinen Erdbezug.

Es wird der Abgang zur UV bei beiden 4 Polig umgeschaltet ohne das sich an der Erdung der Versorgung etwas ändert. Dann gibt es im Moment des Umschaltens an der USV keinen Neutralleiter. Siehe Anhang.

Das Problem ist die USV, denn da sie selbst ein Generator ist muss sie im Batteriebetrieb und im Netzbetrieb ein TN-S-Netz liefern . Und genau da liegt der Hase im PFEFFER !
Dabei spielt es keine Rolle ob das speisende Netz nun vom Trafo oder von der NEA kommt ! In beiden Fällen muss die USV sich auf das Netz synchronisieren und nicht andersherum ! Eine USV synchronisiert sich auf kein Netz, sie erzeugt ausgangsseitig ein völlig neues Netz, das galvanisch nichts mit dem Eingangsnetz zutun hat, abgesehen vom Neutralleiter.
 

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  • USV_nie_vierpolig.pdf
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Wenn der Link im Beitrag 11 stimmt, dann steht auf Seite 5 folgender Satz.
Zitat : Hinweis: Das System ist für die Verbindung mit einem IT-Stromversorgungssystem ausgerichtet. Das bedeutet die USV will im Eingang ein IT-System sehen ! Und der PE wird da nur als PA verwendet und das erklärt dann auch das Auslösen des FI beim Umschalten !

Öhm, wir diskutieren seit #21 nicht über irgendwelche FI´s, sondern über die Netzumschaltung einer USV, wohlgemerkt des vorgelagerten Netzes der USV.
 
Thema: Netzumschalter löst FI hinter USV aus
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