Leitungsverlegung in altem Kamin

Diskutiere Leitungsverlegung in altem Kamin im Forum Installation von Leitungen und Betriebsmitteln im Bereich ELEKTRO-INSTALLATION & HAUSELEKTRIK - Guten Morgen zusammen, bei der Renovierung eines Altbaus sollen die neuen Zuleitungen zu Steckdosen und Beleuchtung vom Verteilerkasten im Keller...
Schau mal beispielhaft das Angebot hier an:
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Da müsste doch auch für Deinen Anwendungsfall genügend dabei sein, oder?

Vielen Dank für den Produktipp,

leider sind die Würth-Produkte sehr teuer, und ihm Nachhinein, nachdem die Leitungen bereits liegen, nicht wirklich zu installieren.

Ich denke ich werde nun stattdessen die Leitungen durch Mineralwolle an der Auflagefläche der Kamininnenkante schützen, und alles ordentlich mit Brandschutzmörtel verputzen.
 
Hallo nochmal,

bevor ich die Löcher in der Kaminwand verputze, möchte ich die Leitungen unterhalb des Lochs im Kamin im Keller befestigen, sodass die Leitungen im Kamin nicht senkrecht nach unten hängen, sondern innerhalb des Schachts eher einen kleinen Bogen bilden, um so die Auflagefläche der Leitungen in der Einführung in den Kamin im Erdgeschoss zu entlasten. Meint ihr diese Vorgehensweise ist überhaupt sinnvoll. oder reicht es aus, die Auflageflächen zu unterfüttern? Nachdem die Kabel im Keller aus der Kaminaussenwand kommen, sollen sie in einen Kabelkanal geführt werden, der bis zum Verteilerkasten reicht.

Nun stellt sich mir die Frage, wie ich eine große Anzahl an Leitungen (13 mal 3x2,5^2) ordentlich aufputz an der Kaminaußenwand nach dem Austrittsloch und innerhalb des Kabelkanals befestige.

Welche Befestigungsmöglichkeiten habe ich hier?

Eine C-Profilschiene mit Befestigungsclips hat den Nachteil, dass sie bei 13 Leitungen sehr viel platz benötigt. AUßerdem wäre hier der Übergang von 13 nebeneinander liegenden Leitungen in den Kabelkanal, in dem die Leitungen eher als Bündel liegen, schwieriger zu gestalten.

Hat hier jemand eine Idee, wie ich das ordentlich verlegen könnte?


Viele Grüße
 
Je nach Größe der Schelle kann man auch locker 10NYM auf einer C Schiene bündeln.
 
Es wäre an sich besser gewesen in den Kamin einen Unterverteiler zu setzen und diesen dann mit einem passenden Querschnitt an zu fahren.
Würde auch der DIN 18015 entsprechen.
Hast Du die Leitungshäufungen bei der Querschnittsauswahl berücksichtigt? vermutlich eher nicht.
 
Es wäre an sich besser gewesen in den Kamin einen Unterverteiler zu setzen und diesen dann mit einem passenden Querschnitt an zu fahren.
Würde auch der DIN 18015 entsprechen.
Hast Du die Leitungshäufungen bei der Querschnittsauswahl berücksichtigt? vermutlich eher nicht.

Da hast du recht, die Option mit dem Unterverteiler stand anfangs auch zur Debatte, wurde dann jedoch wieder verworfen, da man ein großes Loch in den Kamin hätte stämmen müssen. Jetzt im Nachhinein betrachtet, wäre der Arbeitsaufwand hier deutlich geringer gewesen, als alle Kabel einzeln durch den Kamin zu ziehen.

Bei den 13 Leitungen handelt es sich um alle Beleuchtungs und Steckdosenstromkreise für Küche, Bad, Flur und Wohnzimmer. Hierbei nicht enthalten sind Zuleitungen für Herd und Spülmaschine. Grundsätzlich habe ich für alle Stromkreise NYM 3x2,5^2 verlegt. Im folgenden Beitrag hier aus dem Forum Kabelhäufung wurde auf einen Artikel von Elektropraktiekr verwiesen. Dort heißt es, dass die Kabelhäufung im EFH vernachlässigbar sei. Grundsätzlich ist bei meinem Anwendungsfall auch mit keinen großen Verbrauchern zu rechnern. Zumal die Belastung aller Stromkreise eigentlich niemals gleichzeitig erfolgt.

Viele Grüße und vielen Dank für eure Unterstüzung
 
Naja ob das so ausreicht...
Ich hab jetzt nicht so den Elan das nach zu prüfen/rechnen
 
Naja ob das so ausreicht...
Ich hab jetzt nicht so den Elan das nach zu prüfen/rechnen

Inwiefern stellt diese Wanddurchführung die kritische Stelle dar, wenn ohnehin alle anderen Leitungen letztendlich im Verteilerkasten münden? Somit müsste doch jeder Verteilerkasten, bzw der Kabelkanal, der zum Verteilerkasten führt, die Stelle sein, bei der mit dem größten Korrekturfaktor zur Kabelhäufung zu rechnen ist.

Nichtsdestotrotz möchte ich eine Querschnittsberechnung nachträglich durchführen. Mir ist dabei unklar, ob ich bei Auswahl des Korrekturfaktors zur Kabelhäufung überhaupt von 13 Leitungen ausgehen muss. 2 Leitungen sind beispielsweise für Licht+Stromversorgung der Terasse vorgesehen. Diese Leitungen werden sehr wahrscheinlich niemals gleichzeitig mit allen anderen Leitungen belastet.

Grundsätzlich ist mir bei der Berechnung des Leiterquerschnitts nicht klar, inwiefern die unterschiedliche Belastung der verschiedenen Leiter überhaupt in die Rechnung eingeht. Es wird lediglich die estimierte Belastung des auszulegenden Leiters betrachtet und pauschal ein Korrekturfaktor für die Anzahl der belasteten Andern entsprechend der Verlegeart veranschlagt. Wo wird hier festgelegt, wie stark die anderen Adern überhaupt belastet sind?
 
Hallo zusammen,

obwohl der senkrechte Befestigungsabstand von 5m bei nichtzugänglicher Verlegung von meiner Kamindurchführung erfüllt wird, bin ich nicht zufrieden was den Kantenschutz angeht. Obwohl ich mit einigen Elektrikern gesprochen habe,die die aktuelle Verlegung als unproblematisch ansehen, hat mir eure Rückmeldung zu denken gegeben. Daher möchte ich die Leitungsverlegung ändern, Dazu habe ich mir eine neue Variante überlegt, und bitte um eure Rückmeldung:

Um den mechanischen Druck an den Auflageflächen zu reduzieren, möchte ich die frei hängende Länge im senkrechten Schacht reduzieren. Momentan befinden sich die beiden Kaminöffnungen(im Keller und EG) 30cm unter der jeweiligen Decke. Um die zu überbrückende Strecke zu verkürzen, will ich eine zweite Kaminöffnung im Erdgeschoss kurz oberhalb der Bodendecke machen, und die Leitungen dort in den Kamin einführen. Somit reduziert sich die Strecke im Kamin auf knapp 0,5m. Innerhalb des Kamins sollen die Leitungen in Leerrohren geführt werden, So stützen sich die Leitungen an den Leerrohr Seitenwänden zusätzlich. Die Leitungen werden Unterputz an der Kaminaußenwand senkrecht nach unten geführt, wo sie schließlich in die Leerrohre laufen. Die Freiräume zwischen den Leitungen und den Leerrohr-Innenwänden wird mit Brandschutzkit verschlossen. Die Leerrohre und einlaufenden Leitungen mit Brandschutzmörtel verputzt. Die Befesitung der Leerrohre erfolgt mit Klemmen, die auf einer C-Schiene montiert werden. Die C-Schiene sitzt senkrecht in der Kaminöffnung, sodass die Leerrohre übereinander angeordnet werden können, um die Breite der Kaminöffnung möglichst gering zu halten. Die C-Schiene wird auf einem 90° Winkelstück montiert, dessen andere Seite an der Kaminaußenwand 1 verschraubt ist. Da eine direkte Befestigung der Rohrklemmen in der Kaminöffnung schwer zu realisieren ist (bei Ideen gerne her damit). Die 13 Leitungen werden auf 4 Leerrohre mit großen Durchmesser aufgeteilt.

Hier Bilder zum Istzustand der Kamindurchführung.

Kaminöffnung EG: https://www.bilder-upload.eu/bild-1d8a23-1587295548.jpg.html
Kaminöffnung Keller: https://www.bilder-upload.eu/
Kaminaußenwand Seite1: https://www.bilder-upload.eu/

Hier habe ich Bilder zur Visualisierung meines neuen Vorhabens hochgeladen:

https://www.bilder-upload.eu/bild-700463-1587294361.jpg.html

Dabei sind mir folgende Fragestellungen in den Kopf gekommen:

1. Sind die Leerrohre hier überhaupt noch SInnvoll, da die zu überbrückende Länge sehr kurz ist. Da alles Unterputz verlegt wird, ist hier mit keinem Aufscheuern durch Bewegung zu rechnen, lediglich das Eigengewicht beim Verlegen könnte hier Beschädigungen an der Druckkante hervorrufen.

2. Da die Leitungen bereits im Kamin liegen, müsste ich die Leitungen erst aus dem Kamin wieder nach oben ziehen. Hier könnten die Leitungen bereits beschädigt werden. Falls die Leitungen wirklich durch die Last des Eigengewichts an der Auflagefläche beschädigt werden, wäre dieser Fall vielleicht schon eingetreten, da die Leitungen dort bereits seit einigen Wochen hängen.Ob die Leitungen bereits beschädigt wurden, kann ich äußerlich auch überhaupt nicht überprüfen.
Das heißt ich müsste eventuell komplett neue Leitungen verlegen, allerdings würde ich den finanziellen Mehraufwand in Kauf nehmen.

Hier würde mich mal interessieren, wie Robust ihr NYM-Leitungen bezüglich solch mechanischer Beanspruchung einschätzt. Natürlich ist die mechanische Dauerbeanspruchung schädlich für die Isolation. Wie ist die Belastung von 3 Wochen hier verhältnismäßig einzuordnen?

3. Was schätzt ihr, welcher Durchmesser der Leerrohre für 4 bis 5 NYM 3x2,5mm^2 notwendig ist?

4. Wie auf den Bildern zu sehen, ist es bereits relativ eng im Kamin, Die Verwendung von Leerohren würde sehr viel Platz in Anspruch nehmen. Bezüglich der Wärmeabfuhr würden die Leerrohre hier eher schaden als nutzen. Wie seht ihr das?

5. Kürzlich bin ich auf einen Beitrag gestoßen, in dem behaupted wurde, dass Ölablagerungen in alten Kaminen die Leitungsisolation angreifen würden. Habt ihr schonmal von so einem Fall gehört? Der Kamin ist seit den 70ern Stillgelegt. Ich bin mir zu 90% sicher, dass damals lediglich ein Holzkohleofen betrieben wurde, allerdings kann man nie sicher sein. Außerdem sind die Kamininnenwände staubtrocken. Ich gehe hier von keiner Gefahr durch chemische Prozesse infolge der Verbrennungsrückstäne aus, allerdings spräche das auch für die Verwendung von Leerrohren

6. Ich bin gerade dabei die Leitungsquerschnitte nachträglich zu berechnen. Der Übersicht halber stelle ich diese Frage allerdings in einem separaten Beitrag, Und ja ich weiß, dieser Schritt hätte vorher passieren müssen. Leider bin ich aufgrund dieses Beitrags von Elektropraktiekr https://www.elektropraktiker.de/ep-...Id=5386&hash=d3445e104e6f5a9ff5b7eaab014028ed davon ausgegangen, dass dies bei einem EFH nicht notwendig ist.

Viele Grüße
 
Zuletzt bearbeitet:
Sorry dafür, dass ich da jetzt nicht im Detail auf sämtliche Überlegungen eingehe und es kurz mache:
Mann kann es auch übertreiben und sich schlaflose Nächte wegen "nichts" bereiten.
Viellicht wäre es sinnvoll, mal einem Elektriker auf einer Baustelle 2-3h bei der Arbeit (Strippen ziehen) zuzusehen und danach noch einmal zu überlegen, on man sich wirklich Gedanken machen muss, über "mechanische Beanspruchung von Leitungen beim Herausziehen aus einem Kamin".

Ich halte für die von Dir avisierte Strecke von 0,50m in einem "von Natur aus geschützen Bereich" sowohl die Kabelchutzrohre als aus das restliche Gedöns schlicht für überflüssig.
Mörtel den Kram ein, leg noch ein paar Reservekabel und fertig. Auch wenn jetzt einige Hülsenfrüchtezähler gnadenlos aufheulen werden....
 
Bilder sind hier nicht zu sehen.
Ich hatte das in diversen Altbauten gesehen, das sind 5x6mm² und 5x10mm²-Steigleitungen auch in Schornsteine eingezogen worden ohne Zwischenbefestigungen.
Und das über 4-Geschossige Gebäude und auch über etliche Jahrzehnte hinweg.
Wir hatten mal in Rahmen einer Gebäudeentkernung solche Leitungen aus den Schornsteinzügen entfernt weil die abgerissen wurden und die waren noch unversehrt gewesen nur schön schwarz. Und über 50 Jahre waren die da schon drinnen gewesen
Nur wir selber sahen hinterher wie die Schornsteinfeger aus.
 
Bilder sind hier nicht zu sehen.
Ich hatte das in diversen Altbauten gesehen, das sind 5x6mm² und 5x10mm²-Steigleitungen auch in Schornsteine eingezogen worden ohne Zwischenbefestigungen.
Und das über 4-Geschossige Gebäude und auch über etliche Jahrzehnte hinweg.
Wir hatten mal in Rahmen einer Gebäudeentkernung solche Leitungen aus den Schornsteinzügen entfernt weil die abgerissen wurden und die waren noch unversehrt gewesen nur schön schwarz. Und über 50 Jahre waren die da schon drinnen gewesen
Nur wir selber sahen hinterher wie die Schornsteinfeger aus.

Danke für die Rückmeldung. Das beruhigt mich doch. Viele Elektriker, mit denen ich gesprochen habe, haben das genauso gesehen, jedoch haben mich einige Rückmeldungen aus dem Forum hier und Beiträge im Internet zweifeln lassen.

Tatsächlich würde ich wirklich gerne mal ein Praktikum bei einem Elektriker machen, um mal einem Profi bei der Arbeit zuschauen, da mich die ganze Thematik Rund um Elektroinstallation wirklich sehr interessiert. Für eine Ausbildung ist es leider zu spät, da ich mit meinem Studiums quasi fertig bin.
 
Danke für die Rückmeldung. Das beruhigt mich doch. Viele Elektriker, mit denen ich gesprochen habe, haben das genauso gesehen, jedoch haben mich einige Rückmeldungen aus dem Forum hier und Beiträge im Internet zweifeln lassen.

Tatsächlich würde ich wirklich gerne mal ein Praktikum bei einem Elektriker machen, um mal einem Profi bei der Arbeit zuschauen, da mich die ganze Thematik Rund um Elektroinstallation wirklich sehr interessiert. Für eine Ausbildung ist es leider zu spät, da ich mit meinem Studiums quasi fertig bin.

Zum öffnen der Bilder muss man Rechtsklick auf http://machen und anschließend "Bild öffnen" auswählen.
 
Bilder sollten hier direkt hochgeladen werden, dann kann sie jeder sehen ohne dass man sich erst irgendwo registrieren muss. :(

Ansonsten halte ich es hier mit #32. Man kann auch alles übertreiben.
Dazu mein Vorschlag: Füll den ganzen Kamin von oben her mit Beton. Dann bewegt sich keine Leitung mehr und dem "Brandschutz" ist auch genüge getan. :rolleyes: :D
 
Ansonsten halte ich es hier mit #32. Man kann auch alles übertreiben.
Dazu mein Vorschlag: Füll den ganzen Kamin von oben her mit Beton. Dann bewegt sich keine Leitung mehr und dem "Brandschutz" ist auch genüge getan. :rolleyes: :D
Na das wäre auch ein schöner statischer Pfeiler :D
Ach, im Grunde genommen liegt nie eine Leitung senkrecht im Schornstein, die liegen immer im Bogen drinnen und stützen sich immer an der gegenüberliegenden Schachtwand des Zuges ab gerade gegenüber der ein-und Ausführungsstellen.
 
Hier habe ich die Bilder nochmal hochgeladen:

IMG_20200418_154256555.jpg IMG_20200418_153940846.jpg IMG_20200418_160539883.jpg

Im Kamin verlaufen auch die Hauptzuleitung, sowie eine Steigleitung zum Verteiler im 1. OG (vermutlich 5x6mm^2 oder 5x10mm^2).

Welche Verlegeart bezüglich der Leitungsberechnung bildet diesen Sachverhalt im Kaminschacht am besten ab?

Laut diesem Dokument hier http://www.mkfgf.de/Leitungsberechnung.pdf wird bei der Auslegung des Korrekturfaktors für Häufung die Auslastung einer nebenliegenden Leitung bestimmt, und anschließend entsprechend der prozentualen Auslastung der Korrekturfaktor zur Häufung erhöht (siehe Seite 31.). Diese Vorgehensweise ist doch nur gültig, wenn alle Leitungen den gleichen Querschnitt haben. In meinem Fall liegen allerdings große Unterschiede beim Querschnitt vor. Wie sollte man hier stattdessen vorgehen?
 
Ich stehe vor einem aehlichen Problem. Meine Idee war eigentlich im Kamin oben und unten ein Stahlseil 6mm zu verankern und an diesem mittels Spandrahtschellen zu befestigen. Da das Gewicht des Kabel dann alle 50cm am Stahlseil hängt wüsste ich nicht wirklich wo dann der Nachteil zu einer Befestigung in einem Kabelschacht ist.

Natürlich muss man am Anfang und Ende den Biegeradius beachten und den Ein/Ausgang zB per Feuerschutzschaum verkleiden etc. Aber was genau spricht dagegen ?
 
Thema: Leitungsverlegung in altem Kamin
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