Hausverteilung umbauen... Was mache ich mit dem PEN?

Diskutiere Hausverteilung umbauen... Was mache ich mit dem PEN? im Forum Grundlagen & Schaltungen der Elektroinstallation im Bereich ELEKTRO-INSTALLATION & HAUSELEKTRIK - Hallo zusammen, ich möchte gerne unsere Hauselektrik neu machen. Aktuell ist das alles nicht so verbaut, wie ich es gerne hätte, daher einmal...
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misterX

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Hallo zusammen,

ich möchte gerne unsere Hauselektrik neu machen.
Aktuell ist das alles nicht so verbaut, wie ich es gerne hätte, daher einmal erneuern. (FI nur im Bad, usw.)

Die Verkabelung sieht aktuell so aus:
Im Keller des Vorderhauses sitzen die Zähler. Unser Haus hat dort aktuell zwei Zähler verbaut. Einer für EG+1.OG und einer fürs 2.OG

Da nichts vermietet werden soll und sowieso alles von uns genutzt wird, würde ich mir gerne die Gebühr für den zweiten Zähler sparen und alles auf einen klemmen.

Von dort kommen also zu uns ins Haus die zwei Kabel zu den Zählern. Jeweils 4x6mm².
(also 3Phasen + PEN).

In jedem Stockwerk sitzt ein Verteilerkasten (9-12x B16).

Das eine Kabel geht direkt ins 2.OG, hier wird der PEN auch aufgetrennt.

Das andere Kabel geht ins EG und läuft von da aus weiter ins 1.OG.
Der PEN wird hier jeweils aufgetrennt.

Jedes Stockwerk wird also mit PEN angefahren und direkt dort aufgetrennt.

Ist das so zulässig? Ich kenne es so, dass der PEN nur einmal aufgetrennt werden darf?!
Die Installation ist von 1995.


Mein Problem ist hier jetzt die Neuverkabelung.
Da das Kabel fürs 2.OG auch am Verteiler im EG vorbeiläuft, würde ich das gerne hier einfach auftrennen und mir dazu klemmen.

Um den PEN im EG aufzutrennen und auch aufgetrennt zu lassen, fehlt mir aber die 5. Ader ins 1. und 2.OG.

Wie mache ich das jetzt korrekt? Ein neues Kabel von EG in die beiden OG zu ziehen wird beinahe unmöglich. Oder ist es tatsächlich in Ordnung den PEN in jedem Stockwerk einzeln aufzutrennen?

Vielen Dank ;)
 
Hallo,
wenn du schon alles neu machst, dann auch neue 5-adrige Zuleitungen. Vielleicht findet sich ja ein anderer Weg, wo man die Zuleitungen leichter verlegen kann. Ein PEN in 6mm² ist sowieso nicht mehr zulässig.
 
1995 ist ja nun kein Alter für eine elektrische Anlage aber 4x6mm² vom jedem Zähler aus zu den Wohnungen, das ist schon recht dünne.
Oder kann es sein dass @misterX das mit der Stärke der Adern von dem Zuleitungen nicht so recht unterscheiden kann?
Daher die Frage wie hoch sind denn die Zuleitungen zu den Unterverteilungen abgesichert?
Auch Fotos von den oberen Anschlussräumen der Zählerschränke und denen der Unterverteilungen können helfen um von der Ansicht her den ungefähren Leiterquerschnitt ermitteln zu können.
Die Netzform wäre auch gut zu wissen.
 
6mm² PEN? das war schon 1973 nicht mehr zulässig.
Mal abgesehen davon wäre in einer aktuellen Anlage der PEN schon im Hausanschlußkasten noch vor dem Zähler auf zu teilen.
Ich empfehle auch dringend das so um zu bauen, 6mm² an sich sich schon für eine ganze Wohnung viel zu gering.

Aber ohne eine örtliche Besichtigung wird man auch hier keine vernünftige Aussage finden.
Die gelieferten Angaben lassen vermuten, daß die Anlage 1995 nicht nach den gültigen Normen errichtet wurde.
 
Und wo ist das Problem die Unterverteilungen mit 5 * x mm² entsprechend vorgesichert anzufahren? Auch wenn vorübergehend noch verpennte Stromkreise vorhanden sind ! Dann Hast du eben in Der UV einen N und einen PEN ! Von einem PEN können beliebig viele PE und auch beliebig viele N abzweigen. Aber einmal aufgetrennt in PE und N dürfen diese nie wieder zu einem PEN vereinigt werden. Bei dir würde also vorübergehend der PEN zur UV gehen und ab Zähler zweigt da ein N zur UV ab . Trotzdem bleibt der PEN dann in deiner UV ein PEN . Erst wenn der letzte verpennte Stromkreis verschwindet wird aus dem PEN ein PE ! Und für Blinde wird der PEN dann auch entsprechend GELB/GRÜN mit blauer Endekennzeichnung gekennzeichnet !
Aus deinem TN-C-Netz wird so ein TN-C-S-Netz. Der verpennte Teil ist dann TN-C-Netz und der neue Teil ein TN-S-Netz. So auch in aktuell neuen Anlagen mit PEN-Trennung im Hak liegt ein TN-C-S-Netz vor, den bis zur Trennung des PEN hast du ein TN-C-Netz und ab der Trennstelle ein TN-S-Netz.
 
In deinem Fall würde ich die Zuleitung neu in 5 *16mm² von Verteiler zu Verteiler durchschleifen und in Jeder Verteilung einen Hauptschalter setzen . Nachteil dieser Lösung bis zum Hauptschalter steht die Anlage dann auch bei ausgeschaltetem Hauptschalter unter Spannung. Deshalb Wichtig den Hinweis darauf an dem Verteiler anbringen !
 
Genau. Weil ja sonst der Hauptschalter in einer Verteilung immer die Verteilerzuleitung mit abschaltet!

Wieviel selber denken möchtest du den Leuten noch abnehmen?
 
Hallo zusammen,

danke für eure Antworten. Ich merke das ist doch etwas chaotisch. Vielleicht habe ich mich etwas blöd ausgedrückt.
Beim Querschnitt habe ich mich geirrt... Es liegen 4x10mm².

Das Kabel vom Zähler zum Haus lässt sich auf keinen Fall ändern. Dazu müsste ich ein anderes Haus abreißen unter dem es verläuft...
Von Zähler zu Haus liegen 2x 4x10mm².
Diese Kabel sind mit je 35A Neozed abgesichert.

Ich habe mal zwei kleine Skizzen erstellt, wie es aktuell verbaut ist. Ich hoffe das sorgt etwas für Klarheit und entschuldige mich.

1.jpg 2.jpg
 
Bei 4 *10mm² hast du kein Problem mit dem PEN ! Ich würde da nur ab Unterverteilung alles neu machen . Alternative : Leitung 1 L1+L2+N+PE und Leitung 2 L3 +N +PE Beachte dann aber statt 2 *3 35 A hast du dann nur noch 1 * 3*35 A zur Verfügung. Also PEN lassen und ab UV alles neu !
 
! Und für Blinde wird der PEN dann auch entsprechend GELB/GRÜN mit blauer Endekennzeichnung gekennzeichnet !
:rolleyes:
Das Kabel vom Zähler zum Haus lässt sich auf keinen Fall ändern. Dazu müsste ich ein anderes Haus abreißen unter dem es verläuft...
Deshal schrieb ich, dass es möglicherweise auch andere Wege gibt. Um eine Leitung zu erneuern, muss die alte ja nicht unbedingt entfernt werden.
 
Auch mit 4x10mm² gibt es Probleme mit dem PEN, der einzige wirkliche Unterschied ist, daß dies leider bis 2010 noch normgerecht war.

Wenn Du das Haus abreißen mußt wenn Du das Kabel tauschen willst, was machst Du dann wenn das mal kaputt ist?
Ich kann nur dringend von solchen verPENnten Anlagen abraten.

Wenn doch dann ist der 5 adrige Teil der noch TN-C Anlagen speisen muß im Gegensatz zu den Angaben von Pumuckel mit PEN und PE zu führen und nicht mit PEN und N.
Dies ist wichtig um für neue Anlagenteilen den PE nicht noch weiter zu versauen.
Hierbei ist dann der blaue an Anschlußpunkten grüngelb zu markieren und als PEN zu verwenden und der grüngelbe als reiner PE.
 
Wenn doch dann ist der 5 adrige Teil der noch TN-C Anlagen speisen muß im Gegensatz zu den Angaben von Pumuckel mit PEN und PE zu führen und nicht mit PEN und N.
Dies ist wichtig um für neue Anlagenteilen den PE nicht noch weiter zu versauen.
Hierbei ist dann der blaue an Anschlußpunkten grüngelb zu markieren und als PEN zu verwenden und der grüngelbe als reiner PE.

Vorsicht, dies ist die private Meinung von Octavian, und nicht durch die VDE und andere Fachleute gedeckt!

Leider lässt er sich nicht davon abbringen, diesen Unsinn zu verbreiten!
 
Diese Meinung ist durch unzählige andere Fachkräfte gedeckt, nicht aber von den ewig gestrigen die heute noch die Probleme von TN-C Netzen ignorieren.
Die VDE deckt das nicht ab das ist richtig, denn diese interessiert sich nicht für die Einbindung von Neuen Teilen in alte Anlagen und tut das mit lapidaren Festlegungen ab wie Neues nach neuer Norm, Altes nach alter.
Bei der Verbindung alter und Neuer Analgenteile ist dies aber nicht zielführend.
Das Ziel ist eine sichere und störungsfreie Anlage, das erreicht man aber nur durch Weiterdenken und nicht durch stures VDE befolgen.
 
Dann machen 95 % aller Fachleute das nach @Octavian1977 Meinung falsch!
Fakt der N übernimmt die Betriebsströme der neuen Kreise und der PEN die Schutzfunktion.
Das der PEN die Betriebsströme der verbleibenden verpennten Betriebsströme führt und damit auch das Risiko eines PEN-Bruches bestehen bleibt ist das kleinere Übel. Fakt jedoch nach Wegfall des letzten Verpenten Stromkreises ist keine Änderung an der Anlage nötig! Und auch die Farben der Adern ist eindeutig ! Einen Blauen PEN soll und darf es nicht geben ! Selbst die Netzbetreiber halten sich daran das ein PEN Gelb/Grün sein muss!
Und noch etwas der PEN ist auch in neuen Anlagen noch zulässig oder gelten VDE -Normen für Netzbetreiber nicht ?
Was denkst du warum aktuell ab HAK eine PEN-Trennung laut VDE gefordert wird ? Richtig weil sonst die Netzbetreiber schon ab Trafostation ein TN-S-Netz liefern müssten. Das kostet aber deren Geld und nicht das der Kunden!
 
Vorsicht, dies ist die private Meinung von Octavian, und nicht durch die VDE und andere Fachleute gedeckt!

Das Verfahren zur schrittweisen Umstellung ist in diversen Dokumenten beschrieben und bebildert, z.B. hier (Hensel PDF)

https://www.hensel-electric.de/mWeb.../zukunftssichere_nsa_5leitersys_tech_info.pdf

Dabei wird stets von einer Co-Existenz PE und PEN ausgegangen. Muss auch so sein, da es ansonsten im System mit N und PEN ja keinen sauberen "Schutzleiter" - PE gibt.
 
Das Ganze hat aber einen Haken. Der PEN und auch der PE müssen Gelb/Grün sein und Das hast du bei einer Leitung nicht. Bei einer Schaltanlage kann ich das problemlos realisieren, aber sobald da eine Leitung ins Spiel kommt war es das ! Deshalb Ist die Kennzeichnung des N in Blau mit Gelb/Grüner Endkennzeichnung auch nicht durch die VDE gedeckt den die Fordert ohne Widerspruch das der PE gelb/Grün sein muss und das gilt auch für den PEN den der ist zuerst Schutzleiter und in zweiter Funktion Neutralleiter ! Deshalb ist der logische Schluß N und PEN und nicht PE und PEN !
 
Das Ganze hat aber einen Haken. Der PEN und auch der PE müssen Gelb/Grün sein und Das hast du bei einer Leitung nicht. Bei einer Schaltanlage kann ich das problemlos realisieren, aber sobald da eine Leitung ins Spiel kommt war es das !

Bei einer Leitung muss man sich doch im Vorfeld festlegen, ob diese in TN-C oder TN-S Anlagenteil betrieben wird. Der Aufteilungspunkt bzw. Uebergangspunkt von TN-C in TN-S ist auch nicht irgendwo innerhalb einer Leitung vorzusehen, sondern, wie im Beispiel des TE in Verteiler. Einpeisung als TN-C, vieradrig, Aufteilung TN-C in TN-C-S mit bspw. 5 poliger SaS und dort das Auflegen der Abgaenge.
 
Eben und wenn ich zb eine Hauptleitung vom Zähler zur UV neu installiere habe ich 5 Adern Aber auf Grund der Modernisierung in der Wohnung sind noch verpennte Stromkreise vorhanden wie beschalte ich dann Zuleitung zur UV mit PEN und PE oder eben mit PEN und N ? Den PEN brauch ich in der UV noch da eben noch verpennte Stromkreise vorhanden sind .
Deshalb zweigt vom PEN am Zähler der Nin blau ab und der PEN wird als solcher (in gelb/grün mit blauer Bauchbinde) Weitergeführt bis zur UV . Die neuen Stromkreise als TN-S-Netz nutzen den N und den PEN als PE und die alten eben nur den PEN . Deshalb fließt dann auch auf dem PEN nur der Betriebsstrom der verpenten Stromkreise.
Aber egal wie du das siehst, bei einem PEN besteht egal wo der aufgetrennt wird immer die Gefahr eines PEN -Bruches mit allen daraus resultierenden Folgen.
 
Thema: Hausverteilung umbauen... Was mache ich mit dem PEN?
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